سراج الدین اديب

آرشیف نمبر (۶۸)

دولت و رژیم ایران باید بداند که با آتش بازی میکند

مقـدمه : 

عنوان بالا را دکتر ” دنیس راسDennis Ross ” در یکی از مصاحبه های خود با برنامه تلویزیونی ” نگاهی فراتر ” صدای امریکا ابراز داشتند باید علاوه نمود که دکتر” دنیس راس” فرستاده ویژه امریکا در مذاکرات صلح خاور میانه مدت 12 سال نقش اساسی در سیاست خارجی امریکا را در آن منطقه سپری کرده است ،” دنیس راس” به عنوان یکی از مهره های اصلی روند صلح خاورمیانه در دوره ریاست جمهوری پرزدنت بوش پدر و پرزدنت کلنتون مذاکرات مربوط به عقد چندین معاهده به طرفهای درگیر درخاور میانه را رهبری کرده است، دکتر” راس” هم یک پژوهشگر است وهم یک دیپلومات که در مدت دو دهه تجربیات خود را در اختیار چندین وزیر امور خارجه امریکا گذاشته است درزمان پرزدنت ریگان و بوش پدر بازیگر اصلی سیات و امنیت ملی در منطقه بوده است، او تا کنون انتشارات بسیاری در مورد مسایل خاور میانه، مسئله کنترول تسلیحات و شوروی سابق داشته است ، دکتر” راس “هم اکنون مشاورانستیتوت واشنگتن برای سیاست خاور نزدیک است و این دومین بار است که در برنامه ” نگاهی فراتر ” تلویزیون صدای امریکا برای جواب به پرسش مخاطبین خود شرکت می کند، وی دردومین بر نامه شب چهارشنبه 21 جدی 1384 مطابق 11 جنوری2005 میلادی ساعت 7:30 تا 8:30 شب به تلویزیونی صدای امریکا حاضر و روی مسایل مذاکرات  صلح خاور میانه ، دست آورد ها و معضلات آن و اینکه با خارج شدن آرئیل شارون از صحنه رهبری و سیاسی اسرائیل ، آیا اسرائیل و خاور میانه وارد عرصه جدیدی میشود، و همچنان، این عرصه جدید چه اثری بر مذاکرات صلح خواهد داشت، آیاانتخابات پیشروی فلسطینیان درچند هفته آینده و انتخابات اسرائیل، تاچند ماه آینده رهبران جدید هر دو طرف ( فلسطین ـ اسرائیل )اختلافات را تشدید خواهند کرد یا راهی مصالحه رادر پیش خواهند گرفت، برنامه اتمی ایران و اظهارات جنجالی محمود احمدی نژاد علیه اسرائیل ، چه پیامد های برای صلح خواهد داشت .

   در این گفت وشنود گزارشی خواهیم داشت ازمهمان دیگری آقای ” منشه امیر” رئیس سابق بخش فارسی رادیو اسرائیل، است که مستقیمأ توسط ماهواره از بیت المقدس اسرائیل در قسمتی از برنامه پیوسته بودند، وعلاوه میدارم  که در طول این گزارش به بخش های ازمصاحبهء سفیر اسرائیل ونیز مشاور دفتر سازمان آزادیبخش فلسطین در واشنگتن و همچنان آن قسمت از سوالات  تیلفونی ایرانیان را که مهم جلوه نموده است نیز خواهیم داشت، و در پایان قابل تذکر میدانم که این برنامه ذریعه دکتر” آوی داويدی” گرداننده برنامه تلویزیونی ” نگاهی فراتر ” برای صدای امریکا گردانندگی شده بود که بنده سعی خواهم کرد با آنکه صدا را آنقدر خوب  شنیده نتوانستم ولی تا حدود امکان قسمت های مهم آنراهمانطوریکه شنیده ام برای نخبه گانی که مسایل بین المللی راذیلأ پی میگیرند به گزارش می پردازم .

آوی داويدی ::  دکتور راس با تشکراز اینکه در برنامه نگاهی فراتر در صدای امریکا آمدید، باخروج نخست وزیراسرائیل آقای آریئل شارون از صحنه سیاسی در اسرائیل وضعیت اسرائیل هم  اکنون چیست ؟

دکتر دنیس راس Dennis Ross ـ  به نظر من زمان نا مطمئنی است از این نقطه نظرکه مردم نمی دانند که آینده چه دربر خواهد داشت، نه از نظر دولتی که بتواند کار های خود را و عملکرد به ذات خود راتضمین کند که بتوانند با تهدید ها رویا رویی داشته باشد ما نمی دانیم چه کسی نخست وزیر آینده خواهد بود ، البته  این را انتخابات در آینده تعیین خواهد کرد.

آوی داويدی::  مهمترین میراث ارئیل شارون چه بود؟

دنیس راس ـ به نظر من بهتر و مهمترین میراث ” آریئل شارون”  اینست که اسرائیل  سرنوشت آینده خود را خود تعیین خواهد کرد به گونه ای که بتواند به عنوان یک کشور دموکراتیک یهودی  ویتو کرد و این به این معنی است که آنان تصمیم گرفتند که اسرائیل را ازغزه خارج کنند زیرا که مسئله امنیت مهمتر از تشکیل جمعیت است به همین دلیل حزب ” لیکود ” را ترک کرد برای اینکه مخالفت های در آن روبرو بود مسئله حالا اینست که آیا این  مراحلی که باید در آینده طی کرد وآنرا گزرانید، اینست که آیا اسرائیلی ها با آن همگام خواهند بود یانه ، اما فکر نمی کردند و یا مطمئن نبودند که فلسطینها بتوانند به عنوان شریک در این مسئله  همراه باشند ، اما ” آریئل شارون”  اینجا میخواست بداند که آیا میتواند به قول های که میدهد عمل بکند، او آینده را دید  ، او میخواست ببیند که میتواند نظم و قانون را بر قرار کند ، اومیدانست که اسرائیل باید خود گام های آینده را بر دارد و در واقع برای خود مرزها را تعیین کند ، بطور مثال از کرانه باختری میخواست ، البته کل کرانه باختری را برای اسرائیل نمی خواست در همین حال مایل بود که بداند امریکا چه نظری دارد در مورد اینکه مرز های آینده اسرائیل چه خواهد بود.

آوی داويدی :: و فکر میکنید که همچون سیاست و خط مشی با جانشین های اریئل شارون و یا نخست وزیر جدید تغییر پیدا کند ؟

دنیس راس ـ  من معتقدم که احتمال بسیار زیادی است که این مسئله ادامه پیدا کند، و علت آن اینست که بیشتر و عموم مردم اسرائیل و شاید بگویم که 70 در صد اسرائیلیان میخواهند که این مسئله و مشکل با فلسطینیان تمام شود، آنها معتقد نیستند و فکر نمی کنند که فلسطینیان بتوانند شریکی برای آنها باشند درزندگی آنها میخواهد این مشکل بر طرف شود و حاضر هستند که قدم های یکجانبه ومهمی بر دارند تا این مسئله پایان یابد و به همین دلیل است که اکنون سد و حائل دیوار میان دوطرف را در حال ساختن هستند .

آوی داويدی:: قبل از اینکه ادامه بدهیم بیشتر به بعث بیشتر روی مذاکرات صلح قسمتی اول برنامه را میخواستم درباره وضعیت سیاسی و رهبری اسرائیل صحبت کنیم ، هم اکنون کفیل نخست وزیر آریئل شارون، آقای” اهود اولمرت” ،  ایشان در راس دولت قرار دارند فکر می کنید که اقای” اهود اولمرت” برای انتخابات نیزخودش را کاندید بکند و یا فکر میکنید که فقط یک ما موریت موقتی است ؟

دنیس راس ـ  ازنقطه نظری بسیاری ،ایشان(اهود اولمرت  ) پیروی سیاست های آقای” شارون” هستند ، اولأ هممین مسئله خروج اسرائیل از ارضی اشغالی،  اولین کسی که در واقع در دولت اسرائیل به طور علنی در این رابطه صحبت کرد” اهود اولمرت” بود و این در واقع قبل از این بود که حتی آرئیل شارون در این خصوص صحبت بکند، او بود که میگفت: برای حفظ کشور اسرائیل به عنوان یک کشور دموکراتیک و مسایل قومی را برطرف کردن اینست که باید بیشتر نیرو های اسرائیلی از کرانه باختری خارج شوند، و او بود در واقع پدر خوانده این برنامه که پس از آن ” آریئل شارون” پی گیری کرد.

    نکته دوم آنکه ” اهود اولمرت” اکنون کفیل نخست وزیری است ، اومسلمأ آن اعتباراقای” شارون” را ندارد، اما از لحاط احساسی یک زمان بسیار حساسی است برای اسرائیلیان، ” آرئل شارون”  نه تنها یک سیاست مدار بود بلکه در نقطه نظر اسرائیلیان یک رهبرملی بود،” اهود اولمرت” در حال حاضر کفیل نخست وزیری است و این توانایی بلقوه وجود دارد که اونیز رهبر اسرائیل و رهبر ملی در دید مردم به وجود بیآید، اما و با توجه با شرایطی  حال این احتمال است ، در حین حال به نظر من ” اهود اولمرت” مسلمأ کاندید خواهد شد و نمایندگی حزبی را که اقای ” شارون” حزبی بنام ” کدیما” راتأسیس کردند آنرا نیز به عهده بگیرد، ” شارون” پیش ازمشکل جدید بیماری ،جانشینی برای خود تعیین نکرد، پس اقای” اهود اولمرت” احتمالأ جانشین خواهد بود چون اینجا این یک فرد کاملأ در معرض دید وجود دارد ، زمانیکه نیاز به یک رهبر است ونیازی است که نشان داده شود که رهبری وجود دارد ، او بصورت طبیعی جانشین است و از حالا تا زمان انتخابات چه اتفاقی می افتد ، ایا حماس به عنوان بازیگرعمدهء فلسطینی پیش میرود، آیا در مورد خشونت حماس چه میشود  ؟  بطور بسیار قوی ” اهود اولمرت” با احتمال زیاد نخست وزیر آینده خواهد بود و ضمنأ در حین حال تشکیل و ترکیب دولت وی بستگی به شرایطی  و نتیجه انتخابات فلسطینیان دارد که ایا نیاز داشته باشند اینکه تصمیمات شدید بگیرند یا خیر.

آوی داويدی::  آقای “بنیامین نتانیاهو” چطور، نخست وزیر سابق اسرائیل ؟ که در حقیقت حالأ یکی از رقیبان آقای” اهود اولمرت” است  که از حزب ” لیکود هستند؟

دنیس راس ـ  به نظر من آقای ” نتانیاهو” مسلمأ تلاش خواهد کرد به سمت میانه خود را بکشاند، مسئله دوم آنکه خود او قبلأ نخست وزیر بوده و در نتیجه تجربهء این سمت را دارد و سایر کاندید ها چنین تجربهء را ندارد، مسئله سوم آنکه خود را در واقع جانشین طبیعی “اریئل شارون” میداند برای اینکه قبلأ ازمون شده، بنابراین اقای” نتانیاهو” سعی خواهد کرد که خود را در آن وضعیت جانشینی طبیعی برساند ، اما به نظر من این چنان امکان پذیر نخواهد بود، اقای” نتانیاهو” با سیاست خروج اسرائیل از نوارغزه موافق نبود، بلکه بسیارمخالف این سیاست آقای ” شارون بود و روش اقای ” نتانیاهو” روشی نیست که کسی با او حاضر به مذاکره باشد .

آوی داويدی::  آینده حزب سیاسی جدید ” کدیما ” را شما چگونه می بینید ؟

دنیس راس ـ  امروز ” کدیما ” منعکس کننده نظاات “آریئل شارون” است، منعکس کننده آرئیل شارون ، و نه الزامأ حزب است ، اما در حین حال این اتفاق نظر در میان مردم است که ” کدیما” نماینده نظر آنهاست و نظر آنها اینست که حق انتخابات زیاد و یا گزینه زیادی ندارند، اگر آنچه را که به نظر آنها روش مناسب باشد در سیاست ” کدیما ” ببینند، پیرو آن خواهند بود برای آنکه ” کدیما” به عنوان یک حزب بتواند موفق باشد نباید، یکبار موفق درانتخابات موفق شوند و بعدآ عموم مردم از روش آن نا راضی شود ، بنا برین  سوال اصلی اینجاست آیا میتواند” کدیما” یک لیست نامزد خوب تهیه بکند تاو با رهبری آینده انتخابات را برنده شود؟  و دوم آنکه ایا خواهند توانست سیاست های خود را  به صورت موفقیت امیز اجرا بکنند ؟ .

پرسش از آقا منشه امیر:

آوی داويدی ::   آقای امیر صدای مرا میشنوید، با تشکر که با  برنامه ” نگاهی فراتر آمدید  در کنار اقای دکتر دنیس راس هستیم در اینجا اقای امیر؛ با در نظر گرفتن وضعیت کنونی در اسرائیل و خروج نخست وزیر اقای” آریئل شارون” از صحنه سیاسی مردم این وضعیت را چگونه می بینند در اسرائیل ؟

منشه امیر ـ دیده شود که آقای ” شارون ” میتوانند به صحنه سیاست باز گردند یا خیر ، احتمالی که پزشکان می دهند بسیار بسیار ضعیف است و بنابر این ملت اسرائیل در انتظار رهبران دیگریست و در انتظار مبارزهء انتخاباتی  است تا راه آینده خودش را در انتخاباتی که حدود دوماه دیگر برگزار میشود تعیین بکند.

  آوی داويدی::  دولت اسرائیل هم اکنون چگونه بدون رهبری شارون بکار خود ادامه میدهد؟

منشه امیر ـ اگر ما قضاوت بکنیم از روزیکه اقای ” شارون” بستری شده تا امروز میتوانیم  با قاطعیت بگویم که همه مردم و همهء سازمانهای سیاسی کشور با رهبری حزب ” کدیما ” توسط آقای “اهود اولمرت “ موافقت کردند و اقای “اهود اولمرت “ بصورت قانونی بعنوان کفیل و جایگزین اقای” شارون” گزیده شد ، تمام قدرت نخست وزیری را در اختیار دارد ، لیاقت دارد و در گذشته در پست شهر داری اورشلیم بمقام و کار خود را ثابت کرده وزیر صنایع ومعان بود بعد حالأ وزیر دارای شده و قدرت و کیفیت مدیریت خودش را نشان داده و از این نظر ایشان مورد قبول است و آنچه که جالب است در حالیکه در نظر سنجی های هفته پیش تعداد کرسی های حزب ” کدیما ” به رهبری اقای “اهود اولمرت “ 42 کرسی بود حالا ایشان به 44 کرسی رسیده یعنی محبوبیت اش بیشتر از آنچه است که هفته پیش بود .

  آوی داويدی::  اقای امیر؛ با در نظر گرفتن وضعیت کنونی با خروج نا گهانی نخست وزیراسرائیل، آیا شما تشابه بین وضعیت کنونی در اسرائیل با وضعیت ده سال پیش با قتل نخست وزیر آنزمان” ایتسحاک رابین” می بینید ؟

منشه امیر ـ مسلمأ نه، غیر قابل قیاس است وضعیت تازه وضعیت کاملأ جدید است ” رابین ” بخاطرتلاشش برای پیشبرد صلح با فلسطینی ها ترور شد اقای ” شارون”  بخاطر خروج کامل از نواز غزه مورد خشم گروه های تند رو، در کشور قرار گرفت ولی بیماری ایشان یک امر طبیعی بود بدون ارتباط باسیاستی که ایشان در پیش گرفته بود بااین استثـنـا که مسلمأ حملاتی که بر ایشان شد در جریان جدایی از غزه و خروج از غزه روی روحیه شان تأثیر کرد و موجب شد که بیماری ایشان جلو بی افتد .

آوی داويدی ::   جانشین های جدید آقای شارون چه کفیل کنونی و چه کسانی که در انتخابات آتی کاندید باشند و به ریاست نخست وزیر برسند، فکر می کنید آنها چگونه با موضوع ایران برخورد خواهد کرد ؟

منشه امیر ـ ببینید ما حالأ در کشور مان سه تا، رهبر جدید داریم که هر سه رهبر جوان اند، پر انرژی هستند و کفایت خود شانرا در پست های مختلف نشان دادند ، یکی ” اهمود اولمرت ” در رأس حزب ” کدیما ” دیگری اقای ” بنیامین نتانیاهو” در رأس حزب” لیکود” و سومی اقای “عامیر پرتس” در رأس حزب کار یا حزب” کارگر” ، هر سه اینها از نظر سیاستی که دولت اسرائیل باید در قبال برنامه های اتمی ایران در پیش بگیرند، همه قاطعانه میگویند که باید بیشترین اقدام را کرد که حکومت ایران به بم اتمی دسترسی پیدا نکند، اقای “ نتانیاهو” حدود دو هفته پیش گفته بود که باید تأسیسات اتمی حکومت ایران را بم باران کرد ولی گویا ایشان این حرف خودشانرا پس گرفتند و بر میگردیم  به سیاستی که از جانب رئیس ستاد کل ارتش اسرائیل جنرال ایرانی زاده ” دان خلوتس ” بیان شد و آن اینکه مسئله بم اتمی ایران فقط مسئله اسرائیل نیست این مسئله اروپا و مسئله جهان هم است و تمام جهانیان هستند که باید به این مسئله رسیدگی بکنند و نه فقط اسرائیل .

آوی داويدی ::   آقای امیر با ما باشید، میخواستم این سوال را نیز از دکتر ” راس ” هم بکنم

 پرسش از آقا دکتر ” دنیس راسDennis Ross “:

آوی داويدی ::   فکر میکنید جانشینهای نخست وزیر” شارون” آنها چه برخورد های با ایران داشته باشد به نظر شما؟

دنیس راس ـ  یک اتفاق نظر در اسرائیل وجود دارد که، ایران اگر  دارای تسلیحات هسته ای باشد، خطری برای اسرائیل خواهد بود ، این اتفاق نظر صد در صد است و در اینجاست که اصولأ یک خطربنیادی خواهد بود ، دراسرائیل نیز یک حسی است که این فقط یک خطری برای اسرائیل نیست بلکه خطری برای کل جهان و جامعه بین المللی است و بنابر این همانطوریکه دیدید عکس العمل دیروز از واشنگتن را، اما پایتخت های کشور های اروپایی در مورد جدید ترین اقدام ایران را دیدید، همانطور از رئیس سازمان بین المللی اژانس اتمی، یک واکنش منفی بود نسبت به بر داشتن« مهر و موم»  سازمان آژانس بین المللی انرژی اتمی توسط ایران، بنابرین کل جهان برنامه تسلیحاتی ایران را خطری می پندارند و هیچکس هم حرف ایران را باور ندارد که می گوید که هدف ان پیگیری برنامه هسته ای خود مسالمت آمیز است، از سوی دیگر اینجا در مورد اسرائیل اینست که ایا دنیا این را خطری برای خود می بیند یا نیست،این مسئله نیز آنست که آیا اقدامی خواهد کرد در این رابطه که این خطر را پیشگیری بکند، در رابطه به ” اریئل شارون” ، زمانیکه در قدرت بود اینست که” اریئل شارون” در مسایل امنیتی اعتبار و اهمیت می داد، نظر مردم اسرائیل این بود که ” اریئل شارون”میتوانست بسیار سریع تصمیم گیری بکند، در مورد رهبر جدید اسرائیل میخواهیم ببینیم که این فرد جدید چگونه بر خورد با آن خواهد کرد، آیا انرژی بیشتری خواهد داد و این تهدید را درک خواهد کرد یاخیر؟ .

پرسش از آقا منشه امیر:

آوی داويدی::  معضلات و مشکلات کنونی برای مذاکرات صلح چه است در این چند ماه آینده؟

منشه امیر ـ مسئله در اینست که انتخابات فلسطینیها چگونه بر گزار میشود و در جریان انتخابات اسرائیل فلسطینیها چه واکنشی را نشان بدهند

مسلمأ اگر در انتخابات پارلمانی فلسطینیها که حدود 8 روز دیگر بر گزار میشود ، گروه” فتح ” پیروز شود و” حماس” پیروزی چشمگیری بدست نیارد ، این میانه رو های اسرائیل را تشویق خواهد کرد که به روند صلح با قاطعیت بیشتر ادامه بدهند ولی اگر در انتخابات پارلمانی فلسطنیها ” حماس” پیروز شود بصورت چشمگیر و قاطع و اگر در روز های پیش از بر گزاری انتخابات اسرائیل گروه های ترور فلسطین مانند ” حماس و جهاد اسلامی” عملیات تروریستی خود شانرا در ابعاد گسترده از سر بگیرند مسلمأ گروه های تند رو در انتخابات اسرائیل پیروز خواهند شد و ما این تجربه تلخ را داریم  در انتخابات چند سال پیش که درست در روز های پیش از انتخابات عملیات تروریستی و بم گذاری در اتوبس های اورشیلیم به انجام شد و باعث شد که آقای” شیمیر پیرتس ـ عامیر پرتس” رهبر وقت حزب” کارگر” پس از قتل ” ایسحاک رابین” شکست بخورد وآقای ” نتانیاهو ” پیروز شود ، بنابرین پاسخ این سوال اینست که فلسطینی ها چگونه رفتار بکنند و تا چه حد  بتوانند واقعیت گرا باشند وتمایل خودشانرا به پیشبرد صلح و یا تنفر خود شانرا از صلح و ادامه جنگ و خونریزی را تجویز بکنند ودر عمل نشان بدهند .

آوی داويدی:: آقای امیر بیشتر از 4 دقیقه نداریم اخیرأ مصاحبه داشتم با دکتور” ابونبیل ابوزنید ” مشاور سیاسی در کنگره امریکا ” سازمان آزادی بخش فلسطین ” قسمتی از این مصاحبه گوش میدهیم که ازایشان در باره نگرانی فلسطینیها در مورد برنامه اتمی ایران پرسیدم به این مصاحبه توجه کنید ؟

مصاحبه ـ در پاسخ به این سوال که آیا فلسطنیها با سخنان اخیر” محمود احمدی نژاد”  در باره محو اسرائیل از روی نقشه جهان موافق اند یانه ، دکتر ” ابونبیل ابوزنید ” ، مشاور سازمان آزادیبخش فلسطین در واشنگتن در امور سیاسی و کنگره امریکا ضمن تأکید بر اینکه ما مسئول سخنان وی نیستیم گفت :  مسئلهء کمک به موجودیت فلسطنیان است تا آنها یک کشور فلسطینی بدست آورند این به مراتب بهتر از محو اسرائیل است به گفته اقای ” ابونبیل ابوزنید ” نه ما میتوانیم اسرائیل را نابود کنیم ونه اسرائیل میتواند ما را، زیرا هر دو طرف باید در کنار یکدیگر زندگی کنیم.

    در پاسخ به این سوال که: آیا فلسطنییان نسبت به برنامه اتمی ایران و خطر آن برای اسرائیل احساس نگرانی میکنند یانه ؟  وی گفت : من فکر میکنم  که این واقعیت فلسطنیان در کنار اسرائیلی ها زندگی میکنند یک نوع حفاظ و یک نوع نعمت برای اسرائیل است، بگزارید تصور کنیم که این حادثه اتفاق بیفتد که به نظر من نخواهد افتاد به این دلیل که ایران دست بکاری نخواهد زد که مسلمانان و یا فلسطینیانی را که در کنار اسرائیل زندگی میکنند در معرض تهدید قرار دهد و  یا آنها را بکشد، علاوه بر این حدود یک میلیون فلسطینی و مسلمان در داخل خاک اسرائیل زندگی میکنند به این ترتیب من فکر نمی کنم کسی که عقل سلیم داشته باشد دست به چنین عملی بزند  یا در چنین صورتی کسی که این کار را بکند در حقیقت برادران خود را می کشد .

آوی داويدی::  اقای امیر30 ثانیه با شما بیشتر وقت نداریم واکنش شما به سخنان ” دکتر ابوزنید” چیست ؟

منشه امیر ـ دلم میخواست که این سخنان را ایشان به زبان عربی بگوید و از رادیو و تلویزیون حکومت خود گردان فلسطین پخش شود بخاطر اینکه آنچه من به زبان عربی میشنوم و با آنچه که ایشان به زبان  انگلیسی گفتند متأسفانه  فرق میکند، درمورد اینکه حکومت ایران بم اتمی نخواهند انداخت مبادا که فلسطینی و عرب اسرائیلی کشته شود فقط خیلی کوتاه یاد آوری بکنم که جنگ ایران و عراق 6 سال طولانی تر شد تعداد قربانیان حدود 800 هزارنفر بیشتر شد فقط بخاطر اینکه” ایت الله خمینی” امید داشت که ” صدام حسین” را در اثر ادامه جنگ سر نگون بکند ، بنا برین وقتی که حکومت ایران بخواهد بم اتمی را علیه اسرائیل بکار ببرد دیگر جان فلسطینی وجان عرب اسرائیلی و حتی  مسجد القصی برای شان مهم نخواهد بود متاسفانه .

آوی داويدی::  آقای امیر با تشکر از اینکه بابر نامهء ” نگاهی فراتر” بودید ـ   امیر : سپاسگزارم  !

پرسش بار دیگر از آقا دکتر ” دنیس راسDennis Ross “:

آوی داويدی::  بعد از شنیدن صحبت های آقای امیر و همچنین صحبت های دکتور ابوزنید واکنش شما چیست ؟

دنیس راس ـ   من حس میکنم آنچه ایشان گفتند بسیار مهم است ایشان دو نکته را ابراز کردند یکی اینکه اسرائیلیان و فلسطینیان باید در کنار یکدیگر زندگی کنند، هیچ گزینه دیگری وجود ندارد ممکن است علاقهء به یکدیگر نداشته باشند ، اما این تنها راه است. شماره دوم آنکه یک چیزی بپوشند گو اینکه خواهشی از ایران میکردند ببینید هر توانایی هسته ای که شما بتوانید تولید بکنید فکر نکنید که فقط خطریست برای اسرائیل، بلکه خطریست برای ما فلسطنیها ، ما نیز در اینجا زندگی می کنیم  و ما را هم به کشتن خواهید داد ودر عین حال عربهای اسرائیلی،  بنابر این به نظرم خواهش میامد، ایران لطفأ بدانکه تنها راه ما اینست که با اسرائیلیان همزیستی مسالمت آمیز داشته باشیم که به هر تهدید هسته ای اسرائیل نسبت به فلسطنیان نیز وجود دارد ، کشتن مسلمانان مسلمأ خلاف نظر شما است این برای من بسیار جالب بود .

آوی داويدی:: شما آینده مذاکرات صلح وآینده صلح در خاور میانه به ویژه در مورد رابطه اسرائیل و کشور های اعراب را چگونه می بینید؟

دنیس راس ـ   به نظر من همیشه ما می دانستیم که مشکل اصلی بین فلسطینیان و اسرائیلیان است ببینید، دو جنبش داریم ( جنبش ملی فلسطین و جنبش ملی اسرائیل) هیچ یک از این جنبش ها نمیتواند که بر یکدیگری پیروز شود بطوریکه، کا ملأ ازبین برود فکر میکنم که اسرائیلیان و فلسطینیان میتوانند در یک کشور  با یکدیگر زندگی کنند بصورت مسالمت آمیز این فقط یک توهم است،  مسلمأ مشکلات  اینها مشکلات فنی است و قابل حل است ، از طرف دیگر فلسطینیان فرصتی داشتند زمانیکه اسرائیل نیرو های خود را از غزه خارج کرد که خود حکومت را بدست بگیرند واین را به اجرا و نمایش بگزارند من در طی مذاکرات در خاور میانه بودم یکی از چیز های که ما از آنها میخواستیم انجام بدهند و نمی توانستند حضور اسرائیلیان بود، حالأ اکنون که دیگر اسرائیلیان درمنطقهء غزه نیستند وحضور ندارند، دیگر چیزی مانع فلسطینیان نمی باشد که خود بر خود حکومت کند ، اینجاست که باید مسئولیت برعهده بگیرند ، بنا برین اولین کاری که فلسطینیان باید انجام بدهند اینست که ثابت کنند و نشان بدهند که خود از خودشان حفاظت و نگهداری کنند ، ببینید حالا فرصتی بشما دست داده که به جهان ثابت بکنید که میتوانید حکومت کنید به جهان ثابت کنید که میتوانید مسئولیت برعهده بگیرید و به تعهدات خود عمل کنید و همین طور به اسرائیل  و اگر اسرائیل ببیند که این مدل ،و این الگوی حکومت شما برای غزه مناسب باشد چرا برای سایر مناطق فلسطینی نباشد ، اما زمانی که این حکومت نتواند عمل بکنند آن وقت مشکلات پیش میاید، بنا بر آن  حالأ فرصت است برای اینکه آنها بتوانند  به روش خود بهبود دهند و مسایل داخل خود را حل بکنند، انتخابات فلسطینی در پیش است ، بسیاری از فلسطینیان امروز برای” حماس” رای خواهند داد نه به این دلیل که به نظرات  یا به دستور کار و نظر” حماس” موافق هستند یا عقیده بر آن دارند، یا هم عقیده با نظرو عقاید و مبارزه حماس هستند زیرا برای اینکه در” حماس” فساد وجود ندارد، خدمات ارائه میدهد و ضمنأ نظم و انظباط دارد، فلسطینیان امروز اکنون خواهان قانون ، نظم و یک زندگی مرتب هستند و حالا من امیدوارم که فلسطینیان این را درک کنند که مسلمأ عواقبی  هم وجود دارد، اگر به” حماس ” رای دهند عواقبی برای سایر دنیا، خوب کمک های  جهانی به آنها ارائه نخواهد شد، انتخاب فلسطینیان مسلمأ بر انتخابات اسرائیلیان نیز تأثیر گزار خواهد بود، مهمان شما در اسرائیل صحیح گفتند : اگربه اسرائیل خشونت پیش بیاید مسلمأ جناح راست اسرائیل پیروز خواهد شد.، اما در اینجاست که اگر فلسطینیان خواهان دو کشور هستند باید خشونت را کنار بگزارند، باید تضمین کنند  … و اگر احترام می گزارید برای فلسطنیان باید خشونت را کنار بگزارید و اگر به غیر از خشونت و درد و رنج چیز دیگری ندارید ، اینان چیزی نیست که بتواند مشکلات را رفع کند .

آوی داويدی:: اخیرأ فرصتی داشتم صحبتی بکنم با سفیر اسرائیل در واشنگتن ” دانیالوند” همچنین صحبتی که با دکتر ” ابوزنید ” مشاور سازمان آزادیبخش فلسطین در واشنگتن کردیم ، از هر و نها در بارهء آینده صلح و روابط اسرئیل و اعراب صحبت کردم ، در اینجا توجه شما را به عده بخش های ار این مصاحبه جلب می کنم و به واکنش های آنها .

صحبت سفیر اسرائیل ـ{ گزینه دیگری نداریم جز آنکه درصلح و آرامش در کنار یکدیگر زندگی کنیم و این سر زمین را با حفظ احترام متقابل بین خود تقسیم کنیم ، ما هر دو طرف طی سالهای گذشته کوشش کردیم موجودیت یکدیگر را انکار کنیم اما توفیقی بدست نیاوردیم و خشونت را نیز ازمایش کردیم و در این راه هم موفق نشدیم ،اسرائیلی ها« تز » اشغالگری را ازمایش کردند ، اما در این راه موفق نشدند به نظر می   رسد تنها راهی که باقیمانده است اینست که در کنار یکدیگر بنشینیم و با صحبت و مذاکره نسبت به یک آینده بهتر برای فر زندان خود تصمیم بگیریم.

    مادر حال حاضر با کشور های عرب و مسلمان رابطهء حسنه ای داریم ، ما با مصر روابط حسنه داریم که پس از تخلیه نوار غزه نیز بهتر شده است با اردن، ترکیه و با دیگر کشور های مسلمان و عرب هم همینطور، اخیرأ هم وزیرامور خارجه ما به ” تونس ” سفر کرد و مورد استقبال دولت و ملت آن کشور قرار گرفت، ملاقات های با وزیر خارجهء پاکستان و دیگر کشور ها نیز صورت گرفته است، بنابر این در این زمینه جنب و جوشی است ، در اینحا من مایلم چند کلمهء در مورد دوستان عرب و مسلمان که نقاط دور دست خاور  میانه هستند بگویم ، ما با کشور های عرب و دنیای اسلام هیچ در گیری مرزی و اقتصادی نداریم، هیچ درگیری فرهنگی هم نداریم، ما تنها با فلسطینیان درگیری سیاسی داریم که سرانجام حل و فصل خواهد شد، اما بطور کلی ما با کشورهای عرب هیچ کشمکشی نداریم ، همین حالا که همین حرف را می زنم کشور های عرب متعددی هستند که با اسرائیل روابط دوستانه دارند و با آنها روابط تجاری و سیاسی بر قرارکرده ایم بنا بر این من از بیشتر رهبران کشور ها میخواهم که روابط خود با اسرائیل را در گرو درگیری ما با فلسطینیان قرار ندهند اگر ما میتوانیم مستقیمأ با فلسطینیان مذاکره و رابطه بر قرار کنیم دلیل ندارد که نتوانیم با دیگرکشور های عرب این رابطه و گفتگو را بر قرارکنیم ، خواه این کشور ها در قاره افریقا باشد و یا پاکستان و کشور های دیگر ، به نظر من هم اکنون درک بهتری از منافع ملی وجود دارد ، همانطور که گفتم کشور های زیادی هستند چه عرب و چه غیر عرب که به ما مراجعه می کنند و میخواهند با ما گفتگو و رابطه بر قرار کنند ، البته همین تماسها اشکارا نیستند ولی من فکر میکنم که به زودی این روابط رسمی خواهند شد.}

     در این رابطه بی مناسبت نخواهد بود که حامد کرزی، رييس جمهوری افغانستان، شرط خود برای شناسايی اسرائيل و برقراری روابط با اين کشور را تشکيل و شناسايی يک کشور فلسطينی عنوان کرده است، و اقای کرزی دریچه دیپلوماسی را با ابراز امیداواری در مورد بیماری نخست وزیر اسرائیل آریئل شارون باز گذاشت  در حالیه افغانستان تا اکنون مانند اکثر کشورهای عرب و مسلمان، کشور اسرائيل را به رسميت نشناخته است ونیزبين دو کشور روابط ديپلماتيک برقرار نيست .

آوی داويدی ::    صحبت های سفیر اسرائیل و یکی از مشاورین سازمان آزادی بخش در واشنگتن را شنیدید، واکنش شما به این صحبت نسبتأ مثبت چیست ؟

دنیس راس ـ   به نظر من این افراد نظرات مهمی را ابراز داشتند نماینده فلسطین در مورد همزیستی مسالمت آمیز بسیار مهم بود ، گفتند که ما خشونت را امتحان کردیم موفق نبودیم ، آنان اشغالگری را امتحان کردند و موفق نبود بنابرین بسیار نظر مهمی بود ، نقطه نظر سفیر اسرائیل نیز همینطور ، او گفت که ما هیچ مشکلی با جهان اسلام وسایر کشور های جهان نداریم و با بسیاری از کشور های عرب روابط و مناسباتی خوبی داریم، ما حاضر هستیم با فلسطینیان صحبت بکنیم ، ما نهایتأ مشکل فلسطین را حل خواهیم کرد بنابرین من فکر میکنم نظراات دو طرف را که هر دو هم مثبت هستند شنیدیم و در واقع نیز هم همینطور است و امیدواریم ما به همین سمت پیش برویم.

آوی داويدی::  در این قسمت از برنامه در خواست میکنم از ببیندگان گرامی  که با سوالات و نظراات خود از طریق تیلفون و، فکس یا ایمیل از این لحظه با ما تماس بگیرند.

ایمیل پریسا از تهران ::   دنیس راس محترم : همانگونه که خود میدانید دولت ایران از مخالفین سر سخت اسرائیل حمایت میکند و خود را در پشت این هرج و مرج پنهان میکند ، با اینحال سیاست های آقای شارون موجب کاهش اختلافات شده است شما شرایط را پس از جایگزنی آقای شارون چگونه تحلیل می کنید؟ فکر نمی کنید که اگر افراطیون اسرائیلی روند صلح را کند کنند، انگاه دولت ایران از این مسئله سوء استفاده خواهد کرد ؟ با اینکه دولت ایران از انتفاضه حمایت میکند ، چنانچه در ایران زندگی کنید به وضوع خواهید دید که این آخرین چیزی است که توجهء اکثریت مردم را بخود جلب می کند.

دنیس راس ـ   ابتدا باید بگویم که موافق هستم با این سوال که بلی این دشمنی با اسرائیل به هیچ وجه به نفع مردم ایران نیست، متأسفانه باید بگویم آنچه که حکمفرماست بر شرایط ایران و بخصوص رئیس جمهور جدید ایران که میگویند اسرائیل نباید وجود داشته باشد، و سعی میکند که موجودیت را از اسرائیل بگیرد، ببینید هر رهبری تحت تأثیر آن قرار خواهد گرفت، سوال اینجاست که چه کسی جانشین نخست وزیر” آریئل شارون” خواهد بود و یا موفق خواهد بود یا خیر، جواب من اینست که به احتمال زیاد ما ادامه ء سیاست های او را شاهد خواهیم بود ، اما این تحت تأثیر زمان حال تا انتخابات اسرائیل خواهد بود، اگر خشونت ادامه پیدا بکند اسرائیلیان با ترس و عصبانیت رای خواهند داد و لذا جناح راست سیاسی را آنها خواهان هستند.

تیلفون از تهران ::   به نظر من بزرگترین خیانتی که در حق مردم فلسطین میشود توسط دولتهای مثل دولت ایران وسوریه دارد انجام میشود ، چون این دولتها و حکومتها بقای خودشون را در واقع وجود جنگ بین فلسطینها واسرائیلیان میدانند برای همین است که از حزب الله حمایت میکنند و اگر واقعأ اینها بفکر مردم فلسطین و صلح فلسطین یا حالا بیت المقدس بودند میتوانستند بیایند در مذاکرات صلح نقش مؤثری ایفا کنند و باعث بشند که این خون وخونریزی و کشتارقطع بشه و آقای احمدی نژاد که دیگه سر منشهء تمام حماقت های که طوی این 27 سال طوی این ایران انجام شده و ایشان میخواهند تمام حماقت ها را …. میکند.

تیلفون از المان ::  من دو سوال دارم خدمت جناب عالی : سوال اول اینست که تا چه حد ممکن است دولت ایالات متحده بتواند با جمهوری اسلامی با این رئیس جمهور فعلی کنار بیاید و بتواند مسئله صلح را در خاور میانه و عراق و خیلی از مسایل دیگر دنبای بکند و به یک نتیجه برسد ؟ سوال دوم من ایست که: من بعنوان یک عضو کمیته اطفال و حلفچه از دولت ایالات متحده انتظار است که در مورد جنوسایت خلق” کرّد ” در ایران ما قدم های را بر داشتیم، این کمیته توانسته حالأ در دنخاخ ( دنهاک ) هالند یکی از اعضای مهم و برجسته جنو سایت در کردستان عراق  به اسمی( فرانکوامراد ) را به محکمه بکشند و مسئله جنو سایت مطرح شده ، ایا میتونه واقعأ این مسئله بتواند به عنوان یک پرونده در چنین عرف سیاسی و به اصطلاح قانونی مطرح بشه چطوری خواهد بود ؟

 آوی داويدی:  خواهش میکنم سوال دوم تان ربط مستقیم به برنامه امشب ندارد ، تشکر میکنم ار سوال تان، تیلفونی داریم از کرمانشاه بخاطر اشکالات فنی خط بعدی را می گیریم.

آوی داويدی::  سوالاتی که مستقیم به برنامه امشب ما دارد این است که : بیننده از تهران سوال کردند و نظریه دادند که بزرکترین خیانت به مردم فلسطین در حقیقت دولت ایران و سوریه است ، ما درباره ایران خیلی صحبت کردیم اگر لطف کنید در مورد دولت ایران و سوریه توضیح بفرمائید.

دنیس راس ـ   باید بگویم که این بیننده دقیقأ متوجه شدند ، هدف ایران چیست ، آیا دولت ایران واقعأ نگران فلسطنیان است و یا آنکه از فلسطین به عنوان یک عذر و بهانه برای اهداف خود استفاده میکنند، ببینید این استراتیژی وسیاست ایران در واقع دارد به ضرر فلسطینیان تمام میشود ، برنامه هسته ای ایران ، نماینده فلسطین گفت : فکر نکنید که برنامه تسلیحاتی شما فقط علیه ای اسرادیل است بلکه علیه ما نیز است و خطر متوجه ما نیز میباشد ، ببین ما حاضر هستیم با اسرائیل  در کنار همدیگر مسالمت آمیز زندگی کنیم ، نماینده فلسطینی گفت : که ما حاضریم در کنار یکدیگر زندگی کنیم و هر کدام تجربهء های داریم  هیچکدام موفق نشد، دولت ایران تا کنون کوچکترین نظری مثبتی در مورد آنچه به نفع قلسطینیان است ندارد ، حالأ این خشونت  و خصومتی که نسبت به اسرائیل در پیش گرفته است کاملآ به ضرر فلسطین است .

 در مورد سوال بعدی که از المان بود این بود که آیا امریکا میتواند با ایران در مورد روند صلح خاورمیانه صحبت بکند؟ ، دولت ایران نظرش اینست که این روند که اصلأ باید وجود داشته باشد ، در حالیکه این روند یک راه حلی است که تام جهان به آن اعتقاد دارد که هدف آن اینست که یک اسرائیل و یک فلسطین وجود داشته باشند ، بنابرین اینجا من نمی دانم دولت ایران چگونه میتواند در چنین مسئله ای نقش ایفا کند در حالیکه حتی موجودیت اسرائیل را مورد سوال قرارمیدهد.

   پس سوال اخیر در مورد تحریم اقتصادی بود که گفتند که: این تحریم علیه مردم نتیجه خواهد داد، مسلمأ این مسئله مد نظر بررسی کنند گان قرار خواهد گرفت این تحریم ها مسلمأ علیه رژیم خواهد بود و مردمی که از این رژیم نفع خواهند برد و تلاش خواهد شد که تآثیری بر مردم ایران نداشته باشد که البته کار  ساده و آسان نیست .

تیلفون از ایران ::  در مورد اسزائیل و فلسطن ایدولوژی اسلام را برای شما بگویم، ایا میتوانم بگویم ؟ آوی داويدی ـ  خیلی مختصر خواهش میکنم بفرمائید . تیلفون کننده از ایران ادامه میدهد : خداوند در قرآن میفرماید ما بنی اسرائیل را بر تری دادیم بر عالمیان، ولی ایاتی جایی در مورد حضرت موسی و عیسی و دیگر پیغمبران آمده و در مورد اسرائیل میفرماید: بنی اسرائیل دو بار در جهان خونریزی میکنند که در دفعه اول مومنان آنها را تعقیب میکنند تا بیت المقدس این وعدهء خدا حتمی است و دفعه دوم به تعداد آنها می افزایم و باز هم خونریزی میکنند و این وعده باز به آنهامعرق میشود که خداوند آنها را نمی بخشد واز آنها انتقام می گیرد. با تشکر خدا حافظ.

آوی داويدی :   تشکر میکنم از بییننده گرامی بیننده دیگری داریم از تهران .

تیلفون از ایران::  من میخواستم از آقای دنیس راس بپرسم که چرا آقای جورچ بوش و افرادی مثل کوفی عنان و وزیر امور خارجه امریکا، اینقدراحمق هستند که در نظر نمی گیرند که مردم ایران تحت فشار ، فقر زندگی میکنند ودر شرایط بسیار بدی هستند و زور شان نمی رسد که بتوانند این حکومت را بدست خودشان عوض بکنند و چرا اینها با یک حمله ارتشی تأسیسات اتمی دولت ایران را از بین نمی برند و ملت ایران را از دست این دولت خونخوار و به اصطلاح بسیجی نجات نمی دهند ؟

آوی داويدی ـ  با تشکر از شما بیننده گرامی، این بیننده دو سوال داشت ، اول اینکه نظریه بود، سوال ایشان در حقیقت خیلی مطرح است و آن اینکه امکان حمله نظامی به ایران است ، این دو جنبه دارد : حمله نظامی علیه تأسیسات اتمی و ایده های که بیننده گرامی مان در باره حمله نظامی برای آزادی مرم ایران از رژیم کنونی هستند، نظر شما در باره موضوع چیست ؟

دنیس راس ـ   به نظر من ایالات متحده درجنگی با عراق بود که در آن جنگ چندان ازحمایت جهانی بر خوردار نبود ، من متوجه هستم که این بیننده مایل هستند که رژیم  استبدادگر ایران سر نگون شود ، اما امریکا آماده آن نیست که برای سرنگونی دولت دیگر به جنگ برود، به نظر من دولت و رژیم ایران با آتش بازی میکند و در واقع امکان هیچ حمله نظامی در رابطه با برنامه هسته ای ایران وجود ندارد، اما در صورتی که دولت ایران باز هم تأکید بکند بر برنامه هسته ای خود، ترجیحأ این خواهد بود که مجددأ دولت ایران را از لحاظ اقتصادی  تحت فشار بگزاریم و زمانیکه پرزدنت بوش میگوید که : هنوز گزینه ای حملهء نظامی باز است صرفأ شعار نیست وآن برای این صحبت را میکند که اتفاق نظری وجود دارد که ایران نباید، دارای توانایی تسلیحات هسته ای باشد و دولت ایران باید بداند که با آتش بازی میکند  در این رابطه، اما این بدان معنی نیست که حمله نظامی هر آن ممکن است اتفاق بی افتد ، اما در حین حال احتمال آن بسیار زیاد نیست ، اما هیچ نمی توان گفت واکنش های دولت در مورد مسایل مختلف چگونه خواهد بود، اولین تیلفون کننده  سخنانی را از قرآن روایت کردند ، کتاب مذهبی مسایل زیادی را عنوان میکند ، شما باید تصمیم بگیرید که آیا آماده هستید در این جهان زندگی بکنید و همزیستی مسالمت آمیز داشته باشید و مطابق آن روایات زندگی بکنید، هر کسی که چنین تصمیمی دارد میخواهد مطمئن باشد که به واقع در این مبارزات خود یک دردی را باید تحمل کند .

ایمیل مسعود 19 ساله ازمشهد ـ در حالیکه میلیوها ایرانی طبق امار دولتی رژیم زیر خط فقر زندگی میکنند و برای نان شب خود محتاج هستند ، جمهوری اسلامی در لبنان برای حزب الله بنیاد شهید دایرمیکند که به خانواده آنان از بیت المال مردم ایران حقوق پرداخت کند .

ایمیل میر داد ازاصفهان ـ امار بالای فقر و فسا و صدور گاز بخارج در زمان کمبود آن در ایران دستگیری روزنامه نگاران حمایت از گروه های تند رو ستیزه جو مانند حماس ، آیا این جملات نیازی به توضیح دارد ؟

آوی داويدی :  فکر میکنم در این قسمت یکی ازایمل مطلبی خیلی جالبی است آن تشریح وضعیت سخت در داخل ایران چه از نظر فقر چه از نظر فساد چه از نظر اقتصادی چه از نظر آزادی بیان و حمایت از گروه های ستیزه جو در سراسر رژیم ، فکر میکنید که اینها را چطوری میتوانید توضیح بدهید .

دنیس راس ـ   به نظر من مردم ایران حق چنین سوالهای را دارند ، اگر قرار باشد که ایران دارای تسلیحات هسته ای باشد چه تصمیم وجود دارد که سالانه صد میلیون دالر هزینهء مردم خود بکند، ببینید تمام هزینه های که صرف دستیابی به بر نامه هسته ای میشود با توجه به ذخایر نفتی و گاز این کشور انرژی از طریق این دو سوخت پوسیده بسیارآسانتر و ارزانتر خواهد بود .

 آوی داويدی ـ  دکتر راس با تشکر از اینکه در برنامه ” نگاهی فراتر ” آمدید . / پایان