گفت و شنود فضل الرحیم رحیم خبرنگارآزاد، با بانوی سخنسرا دکترحمیرا نگهت دستگیر زاده
شعر صدای رویش ثانیه ها در شبکه دریافت ها و احساس ماست. شعر آیینه گی ضمیر ماست در پالایش یافته ترین صورتش. شعر ثبت حضور ما روی جاده هستی است. شعر تنفس بین دوسطر است.
- خانم دستگیرزاده سلام ، نخست ازهمه چی بهتر معرفی نامه ء از دست نویس خود تان برای خواننده های فصلنامه بانو ، داشته باشیم .
- سلام و درود بر شما و خوانندگان این سطور، روز گاری پیش از این کسی از بزرگ بانوی نامیرای زبان فارسی-دری فروغ فرخزاد ،همین پرسش را پرسیده بود جواب شاعراین بود که این مهم نیست بلاخره آدم از پدر و مادری در جای تولد یافته درس خوانده وکار های انجام داده . من که شاعری بزرگ نیستم بر عکس او این پرسش را مهم میدانم و نقش پدر و مادر را در شکل گیری شخصیت بسیار با ارزش میدانم . من سعید سعادت داشتن پدر و مادری بودم که تا ابد شکر داشتن شان را نمیتوانم ادا کنم. پدرم الحاج غلام دستگیر خان که هم دانش آموختۀ مکتب خصوصی (مکتب خانه و مسجد) و هم آموزش دیدۀ مکاتب رسمی تا سطح لیسانس بودند ( میدانم که برای مفرد غایب باید شکل مفرد فعل را استعمال کنم اما با مادر و پدرهمیشه به صیغه جمع مخاطب یعنی شما گپ زده ام نمیتوانم در بارۀ شان به صیغه مفرد غایب حرف بزنم.بگذارید همین جا از معرفی خود کمی فاصله بگیرم و بگویم که نکته ی بسیار جالب این است که ما این نوع دستور زبان را در زبان محاوره تمام لهجه های فارسی داریم و اما هنوز از هیچ لهجۀ وارد دستور نوشتاری زبان نشده است. در خیلی از فرهنگ مثل فرهنگ ما و فرهنگ اروپا با بزرگان دینی و دولتی و اشخاص بیگانه با صیغه جمع مخاطب حرف زده میشود با این تفاوت که در فرهنگ ما پدر و مادر ، چهره های سیاسی و دینی ، بزرگتر ها (از نگاه سن) اشخاص ناشناس هم شما خطاب میشود .
این خطاب تنها در مورد بزرگان دین و دولت وارد نوشتار شده و حتی سوم فرد را هم داریم : پیامبر فرمودند یا شاه امر کردند اما در سایر موارد درسوم شخص مفرد باقی میمانند. این همه گفتم تا بگویم من از همین حالا اجازه اینرا به خود م میدهم تا مادر و پدرم را به همین صیغه ارادت و احترام در سوم شخص جمع یاد کنم.)
باری از پدر میگفتم ، پدرم شعر های می سرودند من وقتی کتابچه شعر شانرا به مهمان ها نشان میدادم و پدرم را حجب عجیبی فرا میگرفت . مادر م عزیزه خدیجه فیضی آموزش خانگی داشتندو هم مادر و هم پدرم از مادر کلان های شان که بی بی آتون بودند درس خانگی گرفته بودند. باید بگویم که بی بی آتون ها بانوان با سوادی بودند که بچه های محلۀ شانرا به شکل رضا کار درس میدادند. مادرم مثنوی خوان بودندیعنی درس های خانگی را تا سطح خیلی بالایی آموخته بودند آنچه در مادر و پدر خیلی زیبا بود هستی یافتن این مجموعه آموزشی ادبیات کلاسیک فارسی در زندگی و مراودات روزمرۀ شان بود. مادرم مثلا وقتی با زن همسایه حرف میزدند ،سعدی را در کنار شان احساس میکردند و به یاد می آوردند که شاعر در باره حقوق همسایه چه گفته است و یا در تمام اوقات مولوی را در ذهن خود داشتند و پدر نیز همیشه کنش ها وو اکنش های شانرا با آموزه های ادبیات ما میزان میکردند. بالیدن در دامان چنین پدر و مادری که عشق چتر هستی شان بود خود سعادتی بی بدیل بود . پدر بزرگوارم مرد ارتش بودند و مادر کدبانو . پدر هراز گاهی به ولایتی به کار گماره میشدند و مادر آشیانه را به بهار حضور پدر به درخت تازه یی با عشق می آراستند و ما جوجه های نور و نوازش بودیم. به دلیل همین مسافرت ها بود که من در سه ولایت وشش مکتب درس خواند م کابل ، گردیز ، خوست ، هرات بلاخره از لیسۀ زرغونۀ کابل فارغ التحصیل شدم بعد از ختم رشتۀ اداره و دیپلوماسی دانشکدۀ حقوق و علوم سیاسی دانشگا ه کابل ، از طریق انجمن نویسندگان کابل ادبیات شناسی خواندم ودرجه دکترا رااز دانشگاه صوفیه به دست آوردم. پنج برادر و یک خواهر دارم . به قول نادر نادر پور "اکنون که در کرانۀ مغرب نشسته ام " با همسرم محمد عمر عدیل و فرزندانم هریوا نکیسا عدیل و هژیر سینا عدیل خود را با زندگی همگام می سازیم من در اینجا هم رشتۀ کاریابی و حقوق کار را خواندم و سالهاست که در دانشکدۀ ژورنالیزم دانشگاه اتریخت کار میکنم در این مدت کتابهای غزل غریب غربت ، به دور آتش و دریغ ، آفتاب آواره و گزینه غزلها :هیچ نتوان گفت در پنجاه سال ، را چاپ کرده ام . البته قبل از اینها مجموعۀ از من به نام شط آبی رهایی از سوی انجمن نویسندگان کابل به چاپ رسیده بود . کتاب تازه ام مدت هاست آماده چاپ است باید پول چاپ را تهیه کنم. کتاب دیگری هم آمادۀ چاپ دارم که گزیدۀ از غزلیات مولاناست با مقالۀ تحقیقی که در این باره نوشته ام.
- متمایل شدن ، رفتن بسوی دیار سبز سرود و سخن ، هر سرود گر و شاعری قصه و خاطری خودش را در زمینه دارد . شما از متمایل شدن و گره خوردن ذوق علاقه تان با حریر سوچه شعر بگوید که چی وقت و چگونه این رابطه ایجاد شد؟
- من با این میل زاده شدم اگر این میل نبود شاید زاده نمیشدم من برای شعر و سرود به این دنیا آمدم آمدم تا خواننده و شنونده یی شعر باشم و نبضم را با ادبیات کوک کنم. چه بگویم ؟ صدای مادرم مرا به شعر گره زد . نگاه پدرم مرا به شعر پیوست . انسان نخست با شعر آشنا میشود اصلا در تمام زبان ها مادران گوش کودکان را با وزن و قافیه و ردیف آشنا میسازند. در هر زبانی لالایی وجود دارد لالایی ها همه نوعی وزن دارند و قافیه در ان مشخص است. کودک ذخیره لغات اش را با این ترانه ها میسازد ، تخیل اش و آخذه های عاطقی اش را با این لالایی ها بازشناسی میکند . لالایی ذهن کودک را پر میکنداز حس و درک زیبایی در سخن و صدا . کودک با با این آهنگ به خواب میرود . در خواب این شعر ها در ذهن اش رسوب میکنند و شوق او را به شنیدن شعر و آهنگ آبیاری میکند. اگر متوجه شده باشید در هر زبانی و فرهنگی نوعی بازی های وجود دارند که با ترانه اجرا میشود و حتی ریتم خواندن هر ترانه روحیه و ریتم بازی را تمثیل میکند. مثل قو قو برگ چنار که وزن دوار دارد وبچه ها با خواندن این ترانه دور هم می چرخند اما وزن بابه بابه ، زنجیر هاره بافتی ؟ وزن همواریست ، کودکان در یک ردیف می ایستند و اینرا می خوانند و در ختم این بازی که حرکت ها تند میشود ریتم شعر هم تغییر میکند ، ذهن کودکان بیش از هر چیز به حفظ ترانه قادر است . این نیز رسم گسترده ایست که به کودکان ترانه می آموزانند. به این گونه می بینیم که شعر به گونه یی از نخستین روز های آشنایی ما با زبان وارد ذهن ما میشود . کودک در میان گویش های رنگارنگی که میشنود به گویش موزون و مقفی بیشتر گرایش دارد. در زبان و فرهنگ ما هم اینگونه است. فرهنگ ما بیشتر به شعر وظیفه حفظ ارزش ها و پرورش ارزش ها را داده است . در کنار عوامل فرهنگی من به دلیل علاقه سرشار پدر و مادر که روان هر دو شاد باد ، به شعر ، بیشتر انس گرفتم. از سوی هم وقتی عظمت مقام شاعرو شعر را در باور و بیان پدر و مادر میدیدم به نظرم میرسید که تنها از این دریچه است که میتوان زندگی را دید . دوست داشتم در حرف زدنم مثل بزرگسالان خانواده از زبان شعر استفاده کنم از اینرو داستان های زیادی با نوعی وزن که فقط خودم خیال میکردم وزن است سر هم میکردم. آرزو میکردم روزی مادرم و یا پدرم مرا نیز شاعر بخوانند. عشق عجیبی به سرایش داشتم و دارم.هنوز به همان اندازه سرایش را دوست میدارم .
- نگاه امروزی تان به نخستین سروده های تان چگونه است و آیا آن دفترچه را با خود دارید گاه گاهی که شعرهای آن زمان را از نظر می گذارنید در مقایسه با سروده های امروزی تان آنها را چگونه ارزیابی می کنید و اگر ممکن باشد یکی از همان سروده های نخست تانرا داشته باشیم ؟
- در اغاز وقتی چیزی مینوشتم به سوی پدر می دویدم و داد میزدم آغا جان آغاجان شعر نو گفتم و بعد با صدای یک شاعر شعرم را برای شان میخواندم و قتی اشتباهاتم را نشانم میدادند به نظرم کاری سخت خصمانه میامد چنان با اعتماد میدانستم که شعرم عیب ندارد که امروز از آن همه اعتماد به نفس کذایی تکان میخورم با خودم میگفتم شعر به این خوبی ! چرا عیب دارش میدانند؟ اینها بهانه گیریست. با دل ناراضی میرفتم و اوامر پدر و سلیقه های مادر را بر شعر وارد میکردم .میدانستم حالا شعر خوبم دیگر عیب دارشده بر میگشتم و باز به پدر میخواندمش میگفتند حالا بهتر شد . بعد برای همصنفانم که میخواندم شعر مرا و برای بزرگسالان که میخواندم اصلاح شده اش را می پسندیدند. خیالم میامد که کلانها شعر را نمی فهمند! حالا که می نویسم به مشکل میگویم شعر گفته ام . جای پدر و مادر خالیست تا عیب هایم را بر شمارند. اما اکنون از هر دوستی میخواهم اصلاحم کند میدانم آنچه مینویسم در خور واژۀ بلند و ارجمند شعر نیست. اما در هر دو دوره یک چیز بی تغییر مانده است و آن عشق من به سرایش است.
- شما که راه در دیار سبز شعر را پیموده اید و می پیماید در این دیار سبز شما در جستجوی چی چیزی هستید ؟
- در جستجوی تشنگی ! چنان که مولانای بزرگ گفت : آب کم جو تشنگی آور به دست. من به بیان باور دارم و به قول هایدگر :انسان در زبان زندگی می کند و ...، حضور ما در این جهان به زبان وابسته است" درقرآن ، در داستان خلقت انسان وبه سجده فراخواندن فرشتگان، نکتۀ بسیار طریفی است که حتما خوانندگان این سطور با آن اشنایند در این داستان میخوانیم که وقتی فرشتگان از سجده به دلایلی که ذکر میکنند سر باز میزنند خداوند به انسان اسما اشیا را می اموزاند و از او میخواهد تا اسم ها را بر فرشتگان عرصه کند آنگاه چنان که خوانده اید فرشتگان او را سجده میکنند. یعنی زبان می گشاید . درک من این است که بیان انسان را سزاوار سجده ساخت.واژه در هستی انسان ، یا آیینه انسان است یا خود او ، در انجیل هم میخوانیم که در آغاز کلمه بود و کلمه نزد خدا بود و کلمه خود خدا بود. پس من از خدا تا خود را در شعر و در این نوع بیان جسته ام و میجویم. . به باور من شعر ما را با نهان ترین عواطف مان گره میزند. از این است که جستجو در شعر پایان نمی شناسدزیرا که عواطف ما انتها ناشناس اند . انسان در تمامی ابعادش در شعر مطرح شده است . من برترش را در این جا یافته است ، پروفیسور نیکولا گیورگیف ادبیات شناس شهیر بلغاری می گوید همه یا قسمتی ازآنچه را که در شعر گفته میشود در سایر انواع نوشتار باز یافته می توانیم اما باز در شعر چیزی هست که همه انواع باقی ماندۀ نوشتار به بیان نمی آیند. ببینید محتوی نوشته های مثل نامه ها ی دوستانه ، داستان های کوتاه، حکایت ها ، نمایشنامه ، فلم ، نقاشی ، رسامی و.. خود بیان عواطف ، احساسات و اندیشه ها و برداشت های ما اند اما آنچه را که شعر بیان میکند بیان نمیکنند." درپرداختن به دنیای انسان ، زبان خود به لایه های گوناگونی تقسیم میشود. پس شاعر در شعر هنوز در جستجوی وسیلۀ ایست که بتواند به آن اعتماد کند که معنی درونش را به ا و بسپارد. برای سهل ساختن این جستجو مکتب های فراوانی آمدند و اسم های هم بر چیستی شعر نهادند، تا بتوانند جستجوگران هر معنایی را به مکتبی منسوب کنند . تا پرسشی مثل پرسش شما به آسانی پاسخ بیابد. اما هیچ مکتبی نتوانست و نمیتواند به تنهایی پاسخ این پرسش باشد.
- به نظر شما شعر باید پیامی خاصی داشته باشد ؟
- شعر میتواند پیام داشته باشد تا منظور شما ازکاربرد واژۀ پیام چیست؟ و واژۀ باید را در کدام کانتکست استفاده میکنید؟ من باور ندارم که شعر بی پیام باشد. ما در عصری زندگی میکنیم که تمام باید ها در هم ریخته است شعر به پیام دار و بی پیام تقسیم نمیشود . ما یا شعر داریم و یا شعر نداریم. شعر چیزی نیست که به ذوق منقد ادبی نوشته شود . یا مکتب ادبی خاصی بیاید و برای ما قالب تولید شعر بسازد و شاعر درون این قالب خود را بگنجاند. وقتی اصطلاح پیام را در هنر و شعر می شنوم یک سلسه معانی از قبل ساخته و پرداخته شده جلو چشمم می ایستند مثل ادبیات متهعد ادبیات مردمی ادبیاتی که برای توده ها نوشته میشود که الزاما پیام دارد. اینها مفاهیمی اند که در این چند دهه هم شعر و داستان ما را و هم نقد ادبی ما را زیر سلطه خود دارند. اگر پیام را به مفهوم ادبیات تعهد در نظر دارید بایدبه بانویی به نام دوستال و مردی به نام سارتر که با فاصله های زمانی متفاوتی از همدیگر می زیستند فکر کنیم که این مفهوم را وارد ادبیات ساختند. دومی که بیشتر ادبیات ما در این اواخراز او اثر پذیرفته است ، پدید آورندۀ نظریه ادبیات متعهد یعنی سارتر است . اینها مفاهیمی اند که در اروپا مبنای تاریخی دارند زادۀ نیاز های فرهنگی اند و در روند خاصی در زبان و فرهنگ ادبی شان شکل گرفته اند. مثلا خانم دوستال میخواست نوشتار رابطۀ متقابل ادبیات و دین و اجتماع را برجسته کند سارتر میخواست آدبیات را در خدمت مردم عادی قرار بدهد. چرا؟ زیرا که در اروپا هنر برای نخبه گان بود. در خدمت نخبگان بود در بارۀ طبقات بالایی جامعه بود . مادام دوستال میخواهد تاثیر متقابل ادبیات و اجتماع را بر هم دیگر ببینید. زیرا در ادبیات زبان او یا این رابطه کم رنگ شده یا کم رنگ بوده هرچند اروپا قرنها ادبیات اش دینی یا اثر پذیر از آن بوده است . اما در ادب فارسی چنین نبوده است عالم دین را از علم بی عمل وعبادت دور از اجتماع بر حذر داشته و خدا جویی را در خدمت به خلق دیده است.ادبیات ما رابطۀ بسیار روشن دین و باور های فرهنگی ماست . موثر ترین و مانا ترین اثر ادبی ما مثنوی درحقیقت ترجمه دین در متن فرهنگ ماست. این کتاب اجتماع ما را در لایه های گوناگون اش بازتاب می دهد. ادبیات ما ادبیات زیردستان بوده یعنی بیشتر روبه زیر دستان داشته اگر شعر و ادب کاملا در خدمت توده ها نبوده باشد نه تنها پشت به آنها نکرده بلکه پشتیبان آنها نیز بوده است . درنظر بگیرید کتاب های کلاسیک ادب فارسی را که همواره توانگران را به سبب مال اندوزی نکوهیده است و قدرتمندان را به حق زیر دستان متوجه ساخته است. اما فرق اش با ادبیات متعهد سارتر این است که در اولی رابطه اخلاقی است ،ایدیالوژیک نیست و دومی نوعی ادبیات چپ است که به مارکسیسزم تکیه میکند و راهکار هایش را از آنجا میگیرد. در ادب فارسی شاهنامه را در نظر بگیرید هم رخ به مردم دارد و هم در بارۀ مردم است تا جایی که باعث شد آن داستان ساخته شود که سلطان محمود وقتی تمام کتاب را خواند براشفت که من خواسته بودم نامۀ شاهان را بنویسد و این در بارۀ مردی به نام رستم است. در شاهنامه است که شاهی را که از مردم بریده وبه خود خواهی رسیده است ،از تخت به زیر می آورند و باز در شاهنامه است که فرزند کارگری بر شاهی مستبد و خودرای برمی آشوبد و باز همین جاست که مردم ستم دیده دور اهنگری جمع می شوند وبه دادخواهی پرچم بر می افرازند.در شاهنامه است که زن حق و اختیار انتخاب جفت دارددر یک کلام آنچه سارتر میخواهد در شاهنامه برآورده شده است. در چهار مقالۀ عروضی هم شاه به داد و عدل فرا خوانده میشود سعدی هم در باره عدل و داد حکایت ها دارد. گذشته از اینها در هر درباری حتی رسم بر این بوده تا شیخی ، شاعری فیلسوفی و عالمی روزی دو سه پند به حاکم بدهد. این پند ها همه در باب عدل بوده است. اما چنان که گفتم همه این گفته ها درقالب تفکر وباور های اجتماعی و اخلاقی است نه ایدیالوژیک و از سوی هم جریان های ادبی ما نظریه سازی نشده اند. خیلی از سوال تان دور شده باشم اما به هر حال پیام در شعر اندازه اگاهی و اندیشوری شاعر است و درک خواننده از آن. ما میتوانیم حافظ را شاعراجتماعی بدانیم زیرا پیام های هایش گره های بسته اجتماع را نشانه میگیرد و شاعر عارف که باز در شعر هایش جلوه های عرفانی را باز می شناسیم . میتوانیم در همین حال او را شاعر سیاسی بخوانیم با ان همه پیام های روشن سیاسی اش و هم شاعر خوشگذرانی که از می و مستی میگوید. در زبان فارسی خوشبختی اینرا داریم که لفظ در لایه های معنایی سیالیت دارد . نبود جنسیت در واژه ها نیز از شی تا شخص معنی را گسترش میدهد. مثلا وقتی حافظ میگوید زان یار دلنوازم شکریست با شکایت این یار میتواند زندگی باشد میتواند زنی باشد میتواند پیرو مرادی باشد و میتواند خدا باشد. چون این واژه برای مرد، زن و مفاهیم معنوی کاربرد دارد. این مصرع میتواند سیاسی باشد میتواند دینی معنی شود و میتواند اجتماعی معنی بیابد در عین حالی که به راحتی عاشقانه است و عارفانه است. من در شعر در پی اندیشه و تفکر هستم .خواننده اثر معنی را در بافت های ذهنی خودش باز می شناسد . ما در سنین مختلف حافظ میخوانیم اما در هر دورۀ سنی برداشت ما از همان متن خوانده شده متفاوت است. از این است که در شعر تک معنایی مثلا شعر تعلیمی معنی پذیرفته شده در ذهن مردم را داریم که توسط شاعر پرورانده شده است اما در شعری که به نیروی اندیشۀ شاعر به وجود آمده باشد همیشه معنی و پیامی خودش را نشان خواهد دادو کار شاعر ارسال معنی و پیام مستقیم نیست.خلق اندیشه و الهام تفکر در خواننده و پذیرنده اثرش است.
- می گویند: " ارزش یک شعر هنری در آن است که خواننده خود تفکر نماید و از مسیر اندیشه خویش راهی بسوی محتوا و پیام شعر باز نماید . که کاربرد استعاره ها ، سمبولها ، تشبیهات ، و ترکیبات بدیع موجب اساسی آن به شمار می آید ". آیا شما به همین شیوه شعر می سرآید و یا کار شما شکلی دیگر ی است ؟
- بر میگردیم به تمام گفته های پیشین . پیام نوعی انتقال معنی پسندیدۀ شاعر به خوانندۀ شعراست. شاعر حکم های دارد و فیصله های دارد که میخواهد خواننده هایش را هم به همان معنی ها رهنمون شود. ما در ادبیات یک نوع شعر داریم که اسمش شعر حکمی یا تعلیمی است. مثل قطعه ها و از آن میان شعر های سعدی که ما را با ارزش های اجتماع انسانی آشنا میسازد و به تطبیق و اطاعت از آن فرا میخواند. این نوع شعر در ادبیات جهان پذیرفته شده است و اثر گذار هم است و کارآیی عملی هم دارد. در نظر بگیرید از میان شعر های تعلیمی جهان شعر سعدی و از میان همه شعر های سعدی یک شعر از نگاه کار آیی یا فکنشن به حدی قابل توجه است که بردر ورودی ساختمان ملل متحد نقش می شود:
بنی آدم اعضای همدگرند
که در آفرینش ز یک گوهر اند
چو عضوی به درد آورد روزگار
دگر عضو ها را نماند قرار
تو کز محنت دیگران بی غمی
نشاید که نامت نهند آدمی
با این پیام روشن انسانی این شعر همیشه میتواند بر خواننده اثر بگذاردو خواننده را به تفکر وادارد و اندیشه را به تعالی برساند.تفاوت امر اینجاست که اینکار را تنها شعر تعلیمی و حکمی ما نمیکند بلکه هر نوع شعر ما چنان که قبلا هم گفتم میتواند همزمان چندین معنی را برساند. نوع دیگر که در این سال ها خیلی از آن نام برده میشود .و به آن پرداخته میشود و تقریبا تمام سیستم ارزش شناسی ادبی را زیر اثر گرفته نوع ایدیالوژیک ان است . که نخست با جریان های مارکسیستی رواج یافت و از پیام های اجتماعی به واکنش های سیاسی هم گسترش یافت و نظرش بازتاب زندگی توده ها ، مبارزات طبقاتی ، دفاع از منافع طبقه کارگر ، شورش علیه ارزش های نظام سرمایه داری ، برخورد به اصطلاح انقلابی با شیوه های تقسسیم نعمات مادی خلاصه در یک کلام کار تبلیغ ایده های مشخصی را به شعر و ادبیات سپرده بودند که البته این ها بعد ها به دو راه مختلف رفت: در غرب به سویی و در شرق به سویی . در این سالها، هرآن شعری که در برابر قدرت سیاسی حرفی برای گفتن داشته باشد به مثابه شعر پیام دار شناخته میشود واما هنوز در مورد تمام جریان های متعدد شعری جهان که در این 50 سال اخیر وارد شده است در ادب فارسی نوعی خاموشی حکم میراند. من با شعر انقلابی و شعری که برنامه حزبی یا مرامنامۀ جریانی شاعرش باشد میانۀ ندارم . اما اگر همین نوع شعر را شاعری با تمام باورش بسراید چنان که از دل و جان او برخاسته باشد از دل و جان می پذیرم در حقیقت من طرفدار صمیمیت شاعر با شعرم نه طرفدار ادای وظیفه و وجیبه شاعر در بیان مطالبی که دیگران ازش توقع دارند. شعر من اگر پیامی دارد نشانۀ پیوند من با عینیت زایای زندگیست و اگر ندارد نیز. اما در باره استفاده از صنایع شعری و ارایه های ادبی باید بگویم که حضور این عناصردر شعر ضروری است. نمیتوان از اثر جادویی این عناصر بر روان و ذهن شنونده انکار کرد. درست به قوت همین عناصر است که زبان شعر از زبان عادی گفتار متمایز میشود .
اما استفاده از همین عناصر هم برای خود شرایطی دارد چنان که در باره محتوا گفتم در این باره هم باید بگویم که درجۀ نزدیکی شاعر با مضون ، زبانش را نیز میسازد. در غیر آن ما اصطلاح شعر مصنوع را داریم اصطلاح شعر متکلف را داریم . مردم زبان شانرا بیشتر از شعر و شعر را بیشتر از شاعر دوست دارند. حتی اگر بهترین شاعر شعری بگوید که اندیشه و باور های شانرا (یعنی مردم را ) در آیینه های عاطفه و احساس بازتاب ندهد در گوشه یی می گذارندش و رابطه زنده با او را به رابطۀ محتاطانه و رسمی عوض میکنند. نگاه کنید به شعر حافظ و حضور او در ذهن وزبان فارسی زبان ها و منوچهری با آن زبان فاخر و الفاظ گوهر نشانش. یکی در سفر و حضر یار شادمانی ها و دلتنگی های ماست و یکی در قفسه کتابهای با ارزش ما به ندرت خوانده میشود. نمیگویم که شعر حافظ کمتر از آرایه های ادبی بهره ور است و نه این که صنایع لفظی در بازتاب اندیشه های او سهم ندارد. بر عکس میخواهم بگویم که او خیلی هم از این عناصر استفاده برده است نگاه کنید در بیتی که از استغنا و بی نیازی میگوید از چه صلابتی در بیان برخوردار است:
گرچه گرد آلود فقرم شرم باد از همتم
گر به آب چشمه ی خورشید دامن تر کنم.
من با همه کمی ها و کاستی های کارم بدون شک از آرایه های لفظی استفاده می کنم. اما زبانم باید این عناصر را در خود اهلی کرده باشد. اینها باید در بیان من جا یافته باشند . باید این واژه ها در من زاده شوندو خوی مرا بگیرند تا بر زبانم جاری شوند. شعر من برای من زمینه نمایش قدرت من بر واژگان نیست . بلکه نمایش قدرت واژه در من است.
معنی های فراوانی در من می جوشند و زمانی فرصت ابراز وجود می یابند که برای
وارد شدن در یک واژه اهلیت کافی پیدا کرده باشند. من صمیمیت را در شعر می پسندم
شاعر کاری اگر دارد وارد شدن در اندیشه های خودش است . شاعری که نتوانسته در
اندیشه های خودش خودمانی و صمیمی راه باز کند به مشکل میتواند راه به عواطف
خواننده و پذیرندۀ اثرش بگشاید. مولوی را در نظر بگیرید او همه هستی اش را در
واژه میریزد . او خو را هرگز شاعر نمیداند و از این عنوان می گریزد.:
قافیه و مغلطه را گو همه سیلاب ببر
پوست بود پوست بود در خور مغز شعرا
یا قافیه اندیشم و دلدار من
گویدم مندیش جز دیدار من
یا
تو مپندار که من شعر به خود می گویم
تا که هوشیارم و بیدار یکی دم نزنم.
و زیبا تر از همه :
بگیر و پاره کن این شعر را چو شعر کهن
که فارغست معانی ز حرف و باد و هوا
یا
کی شاد شود آن شه کز جان نبود آگه
کی ناز کند مرده کز شعر کفن دارد.
اما وقتی که شعر همه بیت الغزل معرفت باشد چنان که حافظ می گوید :
شعر حافظ همه بیت الغزل معرفت است
آفرین بر نفس دلکش و لطف سخنش
این نوع شعر از شاعر زاده میشود اما وجود مستقل از او پیدا میکند. امروز بسیاری از ما شعر های به حافظه داریم که اسم شاعرش را نمیدانیم . بهترین نمونه اش دو بیتی ها . اینها شعر شاعر نیستند شعر خواننده اند. هر خواننده با این شعر ها در هر مکان و زمانی رابطه قایم کرده با آن زیسته است. این شعر ها حضور مستقل دارند. البته این سخنم به این معنی نیست که هر شعری که بدون نام شاعرش حفظ شد شعر عالی و متعالی است. بلکه منظورم هویت مستقل شعر است. این نوع شعر ها سبب شهرت شاعر میشوند. این نوع شعر ها معرف زبان و فرهنگ می شوند. اما اندازۀ بهره گیری این شعر ها از آرایه های ادبی متفاوت است. حتی گاه در زمان خود شاعر این بهره گیری ها ناشناخته مانده اند.
- شما در سرایش شعر به چه چیزی بیشتر توجه دارید " به اندیشه ، تخیل ، عاطقه ، تصویرپردازی ، شکل ، پیام ، زبان ، ترکیبات تازه، واژه ها و یا چیز های دیگر؟
- مجموعه همه انچه که نام گرفته اید شعر است. نمیشود شعر ی گفت بدون اندیشه چون همان بیت مولوی که پیشتر خواندم
- کی ناز کند مرده کز شعر کفن دارد.
شعر نمیتواند بی تخیل باشد . ارسطو یکی از عناصر متشکله شعر را تخیل میداند و شعر نمیتواند عاری از عاطفه که عاطفه از ابعاد خیلی مهم و اثر گذار شعر است . گاهی شما در شعری تصویر پردازی ندارید پیام اجتماعی و سیاسی هم ندارید ترکیبات هم ویژگی ندارد اما آنقدر عاطفه در آن موج میزند که آن شعر را از بر میکنید. این به عقیدۀ من به این معنی است که شعروارد عاطفۀ شخصی شاعر شده است با احساس او تنیده است و با زبان او نضج یافته و در نسج زبان و بیان او خود را بافته است . گاه شعر خیلی ساده است اما خیلی اثر گذار . من میکوشم شعر هایم را در هزار لای حس و عاطفه بپرورم و مادرانه در هستی شان خود را وقف کنم . صمیمی هستم . تلاش نمیکنم دنیا را دور خودم بچرخانم یا خود را مرکز ثقل جهان ببینم . شعر را چون نیازی می بینم که روانم را تسلی میدهد دوست دارم شعرم بتواند تسلی بخش روان های باشد که از جنس روان من اند. من از آغاز هستی می آیم و تا انتها میروم در درازای این مسیر صدایم را چون چراغی می افروزم . امیدوارم بتواند هم به قدر توان من نوری باشد . نشده که من عاطفه را فدای پیام یا پیام را فدای عاطفه یا هریک از این عناصر را فدای آن عنصری دیگری کنم. اگر شما در شعری یکی از عناصر را کم رنگ می بینید یا اصلا نمیبینید آن بی گمان عیب شعر است نه مشخصه سبکی . در شعر خودم من حضورهمه این عناصر را خیلی واجب می بینیم اگر شعر شناسی در شعر من نیمی از انچه را که برای شعر ضرور است تشخیص بدهد خوشبختم. آنچه را میتوانم در بارۀ خودم بگویم این است که هرگز پیش از پیش برای خودم وظیفه نمیدهم و هیچ بایدی برای خودم تعین نمیکنم و تا حرفی برای گفتن نداشته باشم برای شعر گفتن نمی کوشم . یعنی من نمیروم گوشه یی بنشینم تا شعر ی گفته باشم اما بار ها اتفاق افتاده که بی مقدمه سراغ کاغذ و قلم رفته ام تا چیزی بنویسم. یعنی شعر مرا به سرایش خوانده است. شاعری را می شناسم در هالند به نام اندری موراک میگوید " میدانی حمیرا در دنیا هیچکس شاعر نیست من اگر شاعر می بودم ازبام تا شام فقط شعر می نوشتم و اخر هفته کتاب شعری چاپ میکردم . اما نیستم و هیچکس دیکر هم نیست فقط اینقدر است که شاعران موجودات خوشبختی اند که خدای شعر قالب آنها را بر میگزیند میاید و قالب شان برای دقایقی احتوا میکند حرفهایش را اززبان شاعر می گوید و می نویسد و بیرون میشود و انگاه شاعر میماند و انتظار حلول دگر باره خدای شعر. "
- برای بیان یک شعر چه حالاتی باید رخ دهد تا اشعار به ذهن جاری شود ؟
- همه آنچه در زندگی اتفاق می افتد قابلیت شعر شدن دارد . از ریختن یک پیاله چای بر روی فرش ، تا حوادث تلخی که جنگ ها سبب آن اند. با این همه جنگ در روی زمین جنگ و صلح اثر تولستوی بهترین میماندو هنوز اثری دیگری نیامده تا اهمیت آن را از بین ببرد یعنی جنگ با همه عظمت اش هر روز جنگ و صلحی تولید نمیکند. کسی از عشقش میگوید و در همین راستا دوست نداریم شعر "من "شخصی را باز تاب دهد .چه بیشمار شعر های که از من شاعر حرف زده اند از عشق ها ، درد ها و شادی های شاعر و گم شده اند اما حبسیات مسعود سعد سلمان- درد ها و دلتنگی ها وتجربیات بسیار شخصی اش را بازتاب میدهند نه تنها مانا اند که نوعی بر انواع شعر هم افزوده اند. باز از عشق و سوز و شورش خیلی خوانده ایم اما شعر های مکتب وقوع را وحشی بافقی به نام خودش کرده است.یا حوادث سیاسی و اقدامات حکومتی مثلا بسته شدن در های میکده از سوی حاکم وقت شیراز ،حافظ را به سخن میاورد :
در میخانه ببستند خدا را مپسند
که در خانه یی تزویر و ریا بکشایند.
این حادثه برای شاعر دیگری یا الهام بخش نبوده یا بوده و به صلابت و استواری این بیت نبوده .
باز شاه شجاع که در های میکده را باز میکند زمینه شعری دیگری میشود که حافظ بگوبید
که دور شاه شجاع است می دلیر بنوش
خلاصه هر موضوعی میتواند الهام بخش شاعر باشد اما هیچ حادثه به طور خود کار شعر زا نیست. گاه این حوادث نیستند که شاعر به کمک انها به سرایش می پردازد حالات و اندیشه های شاعر است که به سراغ او می ایند تا توسط شاعر به واژه تبدیل شوند . مثلا در نظر بگیرید مولانا می چرخد و می سرایید چقدر حادثه باید در دور و بر ادمی مثل او باشد که او را این همه مست و چرخان کرده باشد؟من دو ماه بعد از سفر بی برگشت مادرم تواستم شعر بگویم روز ها را به تمام گریه کردم اما واژه برای دردم کوچکی میکرد. تا اینکه روزی رسید که درد ها واژه های شانرا یافتند و من توانستم دردم را بیان کنم همین که شعر تمام شد میخواندم و به نطرم خیلی ضعیف می آمد و خیلی ناکافی . زیرا هنوز درد از واژه بزرگتر بود و در بیان نمیگنجید. هرچند دیگران این مرثیه و مرثیه یی را که برای پدر بزرگوارم سروده ام دوستان خیلی ستایش کردند از جمله استادان زبان ما استاد باختری و ایاد ناظمی اما من هنوز هم در ان شعر ها دردم را بیان نشده می بینم. به همین گونه مناسبت های هستند که به زودی شعر شده اند مثل مرثیه یی که برای ظاهر هویدای عزیز گفتم . یا مثلا وقتی بیماریم تشخیص شد در همان هفته شعری برای هریوا و هژیر گفتم . شعر های که برای زن گفته ام نتیجه سالها دقت است . تا آنچه میدیدم و می شنیدم شعر شد.
- آیا موجودیت خط قرمز که مجال بیان بعضی اندیشه های انسانی را از آدمهای جامعهء ما سلب نموده ، بر کار و پرداختهای شعری شما هم اثر داشته و یا دارد ؟
- من با خط قرمر به دنیا امده ام . این خط مرا حفظ هم کرده است. در این چنین جامعۀ که خط قرمزش از دور پیداست این حقیقت هم روشن است که این خط از سوی چه کسانی برای چه کسانی کشیده شده است . اگر در خط جنسیتی ببینم این خط را مردان برای چند و چونی حضور زن در جامعه کشیده اند که تصادفا بسیار هم با خط قرمز های ذهنی خودم فرق نداشت یعنی بیان تمایلات جنسی را هرگز مهم نپنداشته ام و هستی برایم فراخ تر از این مطرح بوده است اما آنانی که این خط را برای بیان عواطف جنسیتی و تمایلات فردی شان در هم شکسته اند انسان های شجاعی اند. من هم اگر ان نیاز را احساس میکردم حتما آن را می سرودم. در وطن ما خط قرمز برای حضور وجود دارد و آن جایی است که نه بیان تمایلات جنسی که اصلا سرودن شعر برای زن ناممکن است و بیان برای زن خط قرمز است برای این مانع و این سد تا توانسته ام صدای بوده ام و اعتراضی داشته ام. اما در موارد سیاسی بسیار خود را محدود احساس کرده ام گاه این ترسهایم شعر شده اند و زمانی چنان در استعارات و تشبیهات و سمبول ها پیچیده شده اند که خفه شده ام. و گاه مثلا عقاید خرافی درباره حضور زن و حقوق زن در متن عقاید دینی ما مرا واداشته تا چیزی بنویسم و این سد را نیز خیلی حس کرده ام. جامعه ما به انواع نباید ها الوده است.
- آیا شما به عنوان شاعر گاهی مجبور به خود سانسوری شده اید اگر شده اید علت آن چی بوده ؟
بار ها و بیش از تصور شما، در زمان تحصیلم در دانشگاه سانسور دولتی ما را به سانسور و خود سانسوری وامیداشت . بعدا در جامعه خودسانسوری های بود که وابستگی به سنت مسبب ان بود .همانطور که بیان کردم گاه مثلا به خاطر عقاید شخصی و سنت ها و عنعنات . اما دیگر دیریست که برای شعر از سانسور ها عبور میکنم. چه بیرون از ذهن من باشند چه درون ذهنم. انچه را تا حال در شعر بیان نکرده ام و در باره اش شعری نگفته ام به خاطر سانسور و خود سانسوری نیست. من همیشه شعر خودم را گفته ام حتی در زمان سانسور در شعر های با سمبولها و استعارات و اشارات خودم را بیان کرده ام.
- گزینش خیال شما در سرایش شعر بیشتر بطرف شعر ازاد نیمایی است و یا قالب های کلاسیک شعر را می پذیرید و چرا؟
- شعر های که در کودکی خوانده بودم همه کلاسیک بودند من آن زمان البته فرقی میان قالب ها قایل نبودم و جز انچه را که پدر و مادر به من می اموخنتند شعر نمی پنداشتم. از همین سبب نخستین تجربه های شعری من همه در قالب های اشنای بود که در لابلای درس های خانه گی خوانده بودم . آن زمان انتخابی نداشتم . بعد تر تفاوت بین قالب ها را یاد گرفتم و میتوانستم مثنوی و غزل را از هم باز شناسم . نخستین تجربه های عیب دار من بی انتخاب شکل و قالب نوشته میشدند. بعد تر با شعر و شکل های مختلف اش اشنا شدم بیشتر از طریق رادیو اما در انجا نامی از قالب نمیرفت میدانستم یکی شعر نو است.من ذهنم بسیار با وزن اشنا بود. وزن را سماعی یعنی شنیداری حس میکردم در شعر نیمایی هم که بر اساس همان عروض خلیل ابن احمد است ، من در تفاوت طولی مصراع ها کمبود وزن را حس نمیکردم و آنرا کمتر از غزل نمیدانستم باز همان اندیشه که شعر روی وزن سروده میشود در من بارز ترین شناسه شعر بود در جوانی در هنگام درس خواندنم در هرات بود که با وقوف بیشتر با قالب های جدید شعر پارسی آشنا شدم چهار پاره را شناختم شعر نیمایی را با کم و کیف اش شناختم و با وزن آهنگین و شعر شاملو آشنا شدم. در هرات نمونه های شعر هم فراوانتر از کابل بود. کتابهای فراوانی در میان دختران مکتب تبادله میشد درکتابفروشی شهر هم به قیمت نازلی قابل دسترس بود . در انجا بیشتر دوست داشتم چهار پاره بگویم آسان تر بود . اما بعد تر در همان آغاز هم همه شعر هایم خودشان قالب را با خود اورده اند فکر کنم ذهن خودش ظرف اش را تعین میکند.مثلامن وقتی شعرآفرینش زن را نوشتم تابیشتر از نیمه به قالب غزل آمد و بعد خود به خود به مثنوی تبدیل شد به دست من میبود همان قالب نخست را حفظ میکردم اما دیدم خود شعر راه بیانش را جسته است گذاشتم ذهنم کارش را انجام بدهد. فقط اقرار میکنم که هنوز من به شعر آهنگین که به اساس قواعدی عروضی تقطیع نمیشود عادت نکرده ام وقتی می نویسم خیلی نا مطمین هستم بار ها از دوستانم می پرسم و بد تر اینکه تایید هیچکس هم مرا قانع نمیکند. عادت کرده ام شعر را اگر نه مقفی حد اقل موزون ببینم. اما تعین نمیکنم و حودم را محدود هم نمیکنم .
- در بین شعراء گذشته ومعاصر کشور ما کدامین آنها بهترین الگو در سرایش شعر برای شما بوده و یا می باشد ؟
- گذشته شعر فارسی چراغانی شعر است کدام یک را نام ببرم؟ از رودکی آن پدر شعر فارسی بگویم با آن بیان محکمش :
دلا، تا کی همی جویی منی را؟
چه داری دوست هرزه دشمنی را؟
چرا جویی وفا از بی وفایی؟
چه کوبی بیهده سرد آهنی را؟
و یا رابعه:
عشق او باز اندر آوردم به بند
کوشش بسیار نامد سودمند
عشق دریایی کرانه ناپدید
کی توان کردن شنا ای هوشمند
یا مولوی را
من غلام قمرم غیر قمر هیچ مگو
پیش من جز سخن شهد و شکر هیچ مگو
یا حافظ وسعدی و وحشی و صایب و بیدل و ... از نظامی و شاهکارهای داستانی اش از جامی و قصه پردازی ماهرانه اش از انصاری و مناجات های جاودانه اش از عطار ، از سنایی آن پیشرو مکتب عرفان ، از خیام و سبوی مستانۀ رباعیاتش ، از بابا طاهر عریان و جادوی دوبیتی هایش از کی بگویم کمتر خوشم میاید؟ نه در میان این همه چراغ کی را میتوان برگزید؟ هنوز از مهستی نگفته ام از اسعد گرگانی نگفته ام از آن پاکزاد پاک رای آن شناسنامه نویس خطه ما تا ابد از پیر طوس از فردوسی بزرگ نام نبرده ام . عاشق همه هستم. هممه را دوست دارم و همیشه میخوانم. از معاصرین هم شعر های شاعران بزرگ خود مان را هم شعرای ایران را میخوانم . فکر میکنم در جوانی زمانی زیر تاثیر حافظ بودم بعدا سعدی و بعد تر رهی که مدت طولانی تری داشت بعد تر به برکت این همه دیوان درخشان که نام بردم کم کم زبان خودم را یافتم که از همان زمانها هم دوستانی که شعرم را میخواندند میگفتند بسیار حمیرایی است. شعر خوب از هر شاعری که باشد دوست دارم. من شعر جوانان را زیاد میخوانم نمونه های بسیار درخشانی در بین شاعران جوان است که گاه دلم میشود کاش من هم مثل آنها بتوانم بسرایم...
- برای چی شعر می سرآید ؟
- برای کسی که در من می زیید و مرا به سرودن وامیدارد.برای آن کسی که صدای مرا برای ابراز هستی خویش برگزیده است زیرا حس میکنم که یکی است و در من صدا میشود ، حرف میشود ، واژه میشود ، اشک میشود. یکی است که در من است همانی که در حافظ هم بود:
در اندورن من خسته دل ندانم کیست
که من خموشم و او در فغان و در غوغاست
همانی که در نفس های مولوی هم جا گرفته بود
ای که میان جان من تلقین شعرم میکنی
گر تن زنم خامش کنم ترسم که فرمان بشکنم
دیگر نمیدانم فقط میدانم که ناگزیر از گفتنم وگفتنی هر چه باشد تا او تلقینم میکند میگویم.
- به نظر شما شعر چی جایگاهء در جامعهء ما دارد؟
- ما با شعر زندگی میکنیم. شاید در کمتر فرهنگی شعر دارای جایگاهی باشد که در فرهنگ ماست . ما میتوانیم زمینه های کار ایی شعر را به آسانی بازشناسی کنیم . از زمان که شروع کنیم صبح ، میان روز ها و شب ها
از نگاه موارد میتوان این بخشبندی را داشت : دینی ، تعلیمی، سرگرمی ، اموزشی
از نگاه مکانی میتوان این شناسه ها را داشت:
در مسجد ، خانه ، خانقاه ، تکیه خانه ها ، مراکز فرقوی و مذهبی
به خاطر کوتاهی سخن میتوان گفت که مردم مثنوی معنوی را صبح ها یا در مساجد یا در خانه ها برای عبادت و نیایش بعد از خوانش قران میخوانند همچنان شعر های حمدیه و نعتیه در مساجد خوانده میشود. در خانه ها بعد از مثنوی مردم حافظ را میخوانندو خوانش حافظ بین زنان و جوانان مخصوصا به خاطر فال بینی است . همیشه در میان روزان که کار کمتر است مردم به خوانش شعر و تفاول دست میزنند. شبها در اکثر ولایات که حال خوشبختانه بازدر برخی ولایات این رسم احیا و تازه میشود خوانش شاهنامه است . و قصه کردن داستان های پهلوانی . در تکیه خانه شعر های در باره بزرگان دین در مراسم مختلف خوانده میشود همچنان در خانقاه ها شعر های عرفانی با ساز و اواز و مراسم ویژه خوانده میشود. از این همه گذشته ، مردم به حرف شاعر تقدس قایل اند و عقیده دارند که
پیش و پسی است صف انبیا
پس شعرا امد و پیش انبیا
فارسی زبان ها شاعران را بعد از انبیا می پذیرند و حرف شان را ارج می گذارند. از همین دلیل است که ارامگاه شاعران زیارتگاه مردم است و مردم از نزدیکی شاعر با خدا استفاده می برند و روح او را وسیله می سازند تا خواسته های شان برآورده گردد. در دوکان ها و موتر های مسافر بری و رستورانت ها وبر پرده های گل دوزی ، در رو لباسی های گل دوزی شده همه جا شعربه چشم میخورد. وقتی در افغانستان بودم متوجه نمیشدم اما در این سوی جهان یادم میاید که چقدر رادیو و تلویزیون ما برنامه های شعری داشت مجله ها و نشریه های ما صفحات شانرا به شعر تخصیص میدادندو خوانندگان هم معمولا از همانجا شروع میکردند. حتی گوش دادن ما به موسیقی هم نوعی گوش سپردن به شعر است کمتر کسی را می شناسم که بنشیند و نیم ساعت رباب گوش کند. همه شعر را گوش میدهند. شعر اموزشگاه بی در وساختمانی است که هر که واردش شد بی دستاورد بیرون نمیشود . دستاوردش هم آشنایی با تمام سیستم ارزشی جامعه انسانی است فارغ از قید مکان و زمان.
- تاثیر گزاری شعر بر رشد ادبیات و زبان ، نظر شما در این زمینه چیست ؟
شعر خود ادبیات است نمیتوان ادبیات را از شعر جدا دید. رشد زبان یکسان بر شعر و نثر موثر است و رشد زبان مربوط تولیدات زبانی است. ما در تاریخ ادبیات دورۀ غزنویان را داریم این دوره دوره شکوفایی بود نه تنها شعر به اوج رسید بلکه نثر در همه انواع اش هم به بالاترین سبک ها دست یافت در این دوره نثر علمی هم رشد کرد. پس مساعد ساختن زمینه ها برای رشد زبان خود زمینه رشد انواع ادبی است چه شعر چه داستان چه نمایشنامه و چه انواع مختلط دیگر. زبان فارسی مستعد شعر است اما زبان های دیگر مستعد داستان مثلا در هالند سالانه چندین کتاب داستان سر زبانها می افتد اما کمتر کتاب شعری به آن پیمانه مشهور میشود من کمتر در میان 10 کتاب پرفروش کتاب فروشی ها دو تا کتاب شعر دیده ام اما در ایران مثلا اگر ده کتاب پر فروش داشته باشیم 5 تا یش حتما شعر است. نگاه کنید ما در دهه 60 در افغانستان چند شاعر و چند تا داستاننویس داریم این تناسب اینجا بر عکس است. زبان در اینجا خودش را به نقش های که باید اجرا کند سپرده است. مثلا زبان انگلیسی یا هالندی در باره سیاست یا تاریخ شاید خیلی شاعرانه نباشد. اما در افغانستان هنوز پر از آرایه های ادبی است. زیرا زبان مساعد شعر است. پس رشد زبان شعر میتواند بر همه انواع دیگر هم تاثیر وارد کند. همچنان که داستان بر شعر و یا سایر انواع بر همدیگر. این بحث خیلی خوبی است ترسم ازدراز شدن دامن گپ است. همین جا بسنده میکنم.
– اگر بخواهید به عنوان شاعر تعریفی از شعر ارایه دهید به نظر شما شعر یعنی چی؟
شعر صدای رویش ثانیه ها در شبکه دریافت ها و احساس ماست. شعر آیینه گی ضمیر ماست در پالایش یافته ترین صورتش. شعر ثبت حضور ما روی جاده هستی است. شعر تنفس بین دوسطر است. نمیتوان از شعر تعریف علمی داد سالهاست هر کسی به شعر تعریفی میدهد یکی تعریف علمی است شعر کلام موزون ومقفی و مخیل است. در تعریف های امروزی بحث های غیر از وزن وقافیه هم میاید مثل آهنگ ایده ودانش سراینده و پیام شاعر . تعریف های بسیار امروزی که دیگر ضد هر نوع تعریف عمل میکند و خلاف هر مطلقی است هر نوع نوشتار را متن یا پاره متن می شناسد دیگر اصطلاح شعر را هم استفاده نمیکنند.اما برای من که خیلی مدرن نیستم شعر هرچند بی وزن و بی قافیه باز میتواند شعر باشد اگر توانست عواطفم را بازشناسی کند و مرا تا لب زلال ترین عاطفه هایم ببرد.
- نظر شما در بارهء شعر امروز کشور ما در کل چیست ؟
در حد حوصلۀ این مصاحبه باید کوتاه بگویم ما در کمتر دورۀ تاریخی دارای چنین تنوعی سبکی و زبانی و مکانی بوده ایم. امروز شعر ما میتواند به سه بخش جغرافیایی : افغانستان ، ایران و پاکستان ، و غرب تقسیم شود که هریک از سه گونه باز به گونه های دیگری قابل تقسیم اند. تا دهه 60 در افغانستان یک نوع همسان سازی در ادبیات به وجود امده بود ادبیات غالب ادبیات با محتوی اجتماعی – سیاسی بود و شکل غالب شکل نیمایی و شاملویی انواع دیگر شعر بازار نداشتند. نه اینکه گفته نمیشد گفته میشد اما فقط درحلقه های کوچک پذیرش داشت. اینک ما با تنوع قالب ها از یک سو و با تنوع مضامین از سوی دیگر روبرو هستیم و طرفه انیکه امروز جانشینی سالهای پیشین به همنشینی تمام انواع در کنار هم تبدیل شده است. دیگر شاعر قصیده سرا یا نیمایی سرا از شاعر شکل و سبک دیگری نه کمتر است و نه بیشتر. فقط خودش است . شعر امروز شعرفردیت است و شعر تجربه های روشن مادی . معنویات هم در شعر های بیمشاری جلوه خود را دارد. زبان امروز وارد شعر شده است دیگر شعر مقید زبان خاصی نیست هر واژه اجازه دارد در هر شعری بنشیند. زن و مرد بودن در شعر به راحتی مطرح میشود. مردان شعر شانرا فضای صمیمیانه تری داده اند و زنان فضای صادقانه تری. هرچه در این وطن به هم ریخته باشد شعر رشد کرده است. این تظر من است.
– از مجموعه های چاپ شده اشعار تان بگوید که چند مجموعه است و در کجاها چی وقت اقبال چاپ یافته اند ؟
- نخستین مجموعه شعرم شط آبی رهایی نام دارد که از سوی اتحادیه نویسندگان افغانستان در سال 1369 در کابل چاپ شد.
غزل غریب غربت هم در سال 2003در کابل چاپ شد این کتاب را مرکز تعاون افغانستان (متا) چاپ کرد
مجموعه 50 شعر را به نام به دور آتش و دریغ کلوپ قلم افغانها در اکتوبر 2009 در سویدن چاپ کرد.
کتاب " هیچ نتوان گفت در 50 سال " در هالند به همکاری بنیاد شاهمامه و در کابل به همت بنیاد ارمانشهر در سال 2011 به چاپ رسید.
کتاب آفتاب آواره از سوی بنیاد شاهمامه به همکاری فدراسیون پناهندگان افغان در اروپا(فارو) در سال 2011 در هالند چاپ شد.
- آنچه روی دست دارید کدام ها اند ؟
در اغاز اشاره کردم باز یاد کنم که در حال حاضر دو کتاب امادۀ چاپ دارم یکی مجموعۀ شعر یکی هم گزیده غزلیات مولوی که کارش تمام است . در ضمن در نظر دارم پنج مقالۀ را که در باره پنج شاعر بانوی زبان فارسی دارم به شکل کتابی تدوین کنم.
- مصروفیت های کاری و رسمی در کشور هالند داشتید و یا دارید ؟
در هالند مصروفیت رسمی من کار در دانشگاه اتریخت است . کاری از روزیکه به هالند آمده ام پیوسته با هموطنان ما که در بخش مختلف فعال بوده اند در همکاری کرده ام . که میتوانم از نشریه آیینه ، مجلۀ حوا در تبعید ایجاد رادیو آسمایی وایجاد فدراسیون اروپایی پناهندگان در اروپا (فارو) ایجاد انجمن نویسندگان و شاعران افغانستان (انشا) ، سهم گیری در تدویر برنامه های انجمن رابعۀ بلخی ، در کنار همکاری با رادیو ها و سایت های انترنیتی و اشتراک در کنفرانس های ادبی و اجتماعی در انجمن های افغانی ، ایرانی و هالندی در داخل هالند و بیرون از ان بوده است . و ادامه دارد.
- از همکاری های قلمی تان بگوید که آیا با رسانه های داخل و یا خارج از کشور همکاری دارید یا خیر ؟
- در سالهای اخیر همکاری قلمی هم بیشتر به شکل اشتراک در کنفرانسی بوده که بعدا ان نوشته را به سایتی یا مجلۀ سپرده ام . گاه هم نوشته های داشته ام که فی المجلس خوانده شده بعدا جای نشر نشده است. زمانی در آلمان مجلۀ خیلی خوبی به نام آسمایی نشر میشد که فعلا سایت است و مجله فردا و مجلۀ به نام کاخ سخن که با آنها همکاری میکردم . فعلا به سایت تبدیل شده اند و من فقط با ارسال شعر همکاری میکنم.
- شما زمانیکه درداخل کشور شعرمی سرودید احساس شما چگونه بود وحال در دیار غربت که شعر می سرآید احساس شما چگونه است ؟
- من خیلی وابسته به وطنم . وطن یعنی زبان زبان یعنی هویت و هویت یعنی صدا . من در وطنم صدای بودم که شنیده میشد. میدانستم شعرم را در سینۀ سنگی کشت نمیکنم . خاک بود خاک پاک خودم. میدانستم می روید سبزمیشود بار میکیرد و بر میدهد. در غرب زمینه های پرورش زبان را فراوان دارم ، اما صدایم را در سنگ می کارم بار نخواهد گرفت بر نخواهد داد. گاه شعری میگویم و نمیتوانم به بهترین دوستم که شعر را به خوبی میداند بخوانمش زیرا او زبان مرا نمیداند و من زبان او را یعنی میتوانم فقط شعر را معنی کنم اما نمیشود بگویم در هر لفظ زبان من چقدر معنا نهفته است. من سفیدی های میان سطر ها را نمیتوانم ترجمه کنم میدانم او با همه تلاشم شعرم را ندانسته است. به همکارم شعرم را خوانده نمیتوانم این را جایی دیگری گفته ام اینجا هم میگویم شاعر در غربت پیامبری بی امت است بر او وحی می آید او نمیداند بر کی اش ابلاغ کند. شاعر در اینجا برای دل خویش شعر میگوید کتاب چاپ میکند زیرا میداند که حرفهایش را باید بگوید . باید زبان حال خود و همصفتان خود باشد. احساس این را که خود را بر هستی حس کنی در غربت از دست میدهی و در هستی شنا کنان به جستجوی بهترین مروارید بر نمیایی. میکوشی خود را از چنگ موجها برهانی. در وطن به فکر آشنازدایی از زبانی و میکوشی صدای متفاوت شعر باشی اینجا میکوشی زبان را که با تجربه های غنی غرب آمیخته تا حد امکان برای خوانندگان شعرت فهما نگهداری. اما احساس سرایش باز هم مربوط دانش و اندیشه شاعر است. شاعری مثل مولانا تمام اشعارش را در کشور بیگانه سرود و خود را از تعلق جغرافیای وارهاند و شاعری چون ناصر خسرو در تبعیداز گژدم غربت گفت و ازردگی خاطر . معمولا شاعران وطن شان را بیشتر از هر جای دنیا دوست دارند اما هستند شاعرانی که وطن را جغرافیا نمی بینند وخیلی باز تر و وسیع تر به آن نگاه میکنند. من هنوز عادت نکرده ام وطن را از جغرافیا بیرون کنم و هنوز صلیب آن دیار را بر دوش میکشم.
- در این اواخر دیده می شود که کمیت شاعران زن در کشور ما بیشتر از دیروز است آیا در ارایه های ادبی این جمع موجود بانوان سخنسرا شما چی چیزی را متمایز تر از دیروز دریافته اید ؟
- سفری به هرات داشتم و شبی شعری در انجمن ادبی هرات برایم آراستند. آنچه برایم خیلی عزیز بود حضور پر صلابت دختران بود . هریک با دانش و اندوخته ادبی و با اعتماد به نفس قابل تحسینی به گونه ای بسیار جدی به کار سرایش شعر می پردازند. این دختران مطالعه دارند و جدی روی انچه با زبان انجام میدهند فکر میکنند. امروز نمونه های فراوانی داریم که برای مان فردای شعر زن را نوید میدهند. بانوانی که در ایران آموزش شعردیده اند و بانوانی که در افغانستان به سرایش پرداخته اند. هم از نگاه کمی تعدا دشان به شدت بیشتر از قبل از جنگ است و هم از نگاه محتویی کار های ارزنده تری انجام داده اند. این گروه شاعر از یکسو در بیان خود راحت اند و شجاع از سویی مسایل زن و دشواری های اجتماعی زن را هم به دقت بیان میکنند . اینان دقتی در جای زن در احتماع دارند و با شعر شان به جنگ تیره گی ها میروند و از سوی دیگر با سنن و قواعد کهنه شعری هم در جدال اند . واژه هایکه این بانوان در شعر شان می آورند سالها جز واژه های غیر مجاز شعر بود. اما امروز می بینیم که دختران ما تابو شکنان زبانی و سنتی اند. اگر فروغ از جنس و جسم گفت اینها مفاهیمی برآمده از باور ها را نیز وارد شعر می سازند . در اروپا هم جهره های قابل باوری داریم که صفحه های انترنتی برای خود سازماندهی کرده اند و شعر های روزمره روی سایت ها می گذارند که از نگاه محتوی پرخاشگرانه و از نگاه قالب سنتی اند.در غرب و ایران بیشتر غزل و مثنوی سروده میشود و در افغانستان گرایش به قالب های ازاد تر و زبان تازه تر است. به نظر میرسد در این سو ها شاعران به موضوعات شعری بیشتر اهمیت میدهند و در انجا به زبان تازه . البته تازگی زبان خود محتوا را نیز دیگرگون میکند. شاعر بانوانی داریم در غرب و در داخل کشور که مطمین هستم صدای شان تا فردا های دور خواهد رسید. من به بانوان سخنور و سخن شناسی که امروز در مطبوعات کارشان را می بینم خیلی می نازم.
- فصلنامه بانو، که ده سال واند از عمر نشراتی اش می گذرد و توانسته در این طول ده سال به صورت منظم با نشر مطالب خواندنی و جالب بیانگر زندگی زن افغان دراروپا باشد . شما به عنوان اهل قلم وادب کشور ما به فعالیت نشراتی فصلنامه بانو ، چگونه نگاه می کنید ؟
- باید بگویم که من آغاز این فصلنامه را چند سال پیش شاهد بودم و در نخستین شماره اش شعرم ودر یکی از شماره های نخستین سال نشراتی اش عکسم روی جلدچاپ شد . همکار این مجله بودم اما از راه دور کمک فراوانی از ما بر نمی آمد. متاسفانه شماره های این مجله هم به دستم نرسیده است. بهر رو روند کار مجله این است که هر شماره اش با یک ویژگی نشر میشود گاه شاید مجله از کیفیت شکلی و محتوایی بالایی برخوردار باشد و زمانی کمتر توفیق بیاید. اما نوشته های درون مجله باید یک خط روشن نشراتی را تعقیب کند. این مجله چی چیزی را برای بانوان برجسته میسازد؟ وقتی کسی این مجله را برایم معرفی کند باید چی بگوید. در باره زنان است ؟ برای زنان است؟ تاریخی است؟ سیاسی است؟ اجتماعی است؟ از همه اینها بحث های دارد؟ بانو مجله دیر سالی است و اینکه سالهاست پی هم نشر میشود خود گواه توفیق اداره کنندگان و گردانندگان آن است و من هم برای شان توفیق بیشتر ارزو میکنم.
دکتر حمیرا نگهت دستگیر زاده ، یک دنیا تشکر از اینکه به پرسشهایم پاسخ گفتید .
24-10-2012
بالا
بازگشت