ازمجله شپیگل، شمارهء 24 ـ جون2009
ترجمهء: میرحسام الدین برومند
اوباما خواهان «صداقت» است
پرویز مشرف رئیس جمهور پیشین پاکستا ن ، پیرامون وضعیت دراماتیک کشورش ، مناسبات با امریکا واشتباهات درقبال مبارزه با طالبان ، سخن میگوید:
شپیگل : آقای مشرف ، به قولی حکومت کردن در پاکستان سوارکاری برببررامیمانست .شما نه سال تمام براریکه قدرت بودید. اکنون به نظر شما اینهمه مدت زمان طویل به نظر نمیرسد.؟
مشرف: من چندی قبل در کشورهای عربستان سعودی، چین ولندن درباب قوت رهبری خطابه ها یی داشتم ، در آژانس «والکنر»بیا نیه دادم...
شپیگل : آژانسی که بلکلنتون، هنری کسینجروگیرهارد شرویدر نیز با آن کار میکنند.
مشرف : در پراگ من در مورد قوت رهبری ، مدیریت دقیق وبرنامه ریزی در شرکت ها به مثابه یک عنصر اساسی سخن گفتم ...
شپیگل : درین میان کشورشما بیشتر ازهرکشور دیگری درگیر بحران است : درست دونیم میلیون انسان ازاواخر اپریل سالجاری، ازمنطقه نبرد در شمالغرب واز دره سوات فرار کرده اند .تقریبا هرروزحملا ت صورت میگیرد.مگر پاکستان به طرف ضعف نمیرود؟
مشرف : خیر، تا اردودست نخورده ، قوی وپابر جاست ، در پاکستان نمیتواند اتفاقی بیفتد وآن که در صد د ضعیف ساختن پاکستان وهجوم بر آن است ،
مجبور است برارتش وقوای استخباراتی پاکستان «آی.اس.آی»که روی نیرومندی آن حساب میشود ، مسلط شود، تلاشی که همین حالا جریان دارد...
در مقالاتی که در مورد کشور من نگارش یافته ، آمده است که درین کشور شگاف ودرز پدید آمده وگویا پاکستان در حال متلاشی شدن است که شباهت به زدوخوردها وجنگهای بالکان دارد ...، من شخصا بدین عقیده استم که توطئه یی در جریان است که هدف تضعیف ساختن پاکستا ن میباشد.
شپیگل : چه کسی در عقب این توطئه پنهان خواهد بود ؟
مشرف: من به این سوال تان پاسخ نمیدهم چون سوال بعدی ، همانا مطالبه ثبوت خواهد بود . میتوانم بگویم در هند مستقیما مقاومت در شانزده ناحیه مختلف وجود دارد ، اما این مورد دلچسپی هیچکس قرار نمیگیرد .ملاحظه میشود که توجه غرب به پاکستان منحیث کشور پروپلم زا متمرکز شده است .
شپیگل : بارک اوبا ما از یک آغاز نوسخن گفته است. اومیخواهد طالبان والقاعده را در افغانستان وپاکستان تعقیب نماید.اومناطق نبرد را وسعت بخشیده است شما ازین استرتیژی جدید که در امریکا «آف پک» نامیده میشود ، چه برداشت میکنید؟
مشرف : من بنا به دودلیل کاملا مخالف «آف پک »استم .اول این که این استراتیژی پاکستان را همسطح وهم مقیاس با افغانستان قرار میدهد . این غلط است افغانستان کشوری است فاقد حکومت فعال وکارا. دلیل دوم که خیلی مهم است وجود یک عنصر هندی در تمام این بازی است. جنگ برسر کشمیر جریان دارد در حالیکه بدون موجودیت گروپهای افراطی مثل لشکر طیبه این جنگ نمیتوانست وجود داشته باشد.
شپیگل : این گروپ باید در حمله مومبئی مسوول باشد؟چرا ستراتیژی امریکا شامل هند نیز میگردد ؟
مشرف : یک تعداد افراطی های هندی وجود داردکه با افراطیون پاکستان در رابطه استند .وقتی دنیا درین برهه با جدیت مقابله با تروریزم را در ین جا میخواهد، پس اجازه ندارد هندی هارا از نظر بیفگند .اساسا «ریچارد هولبروک » نماینده خاص ایالات متحده امریکا باید برای سه کشور میبود . در واقع یکنوع علاقمندی به هند ، مانع ازین کار شده است .
شپیگل : شما از اوباما سرخورده ودلسرد شده اید؟
مشرف : نه ٍ ، اوخواهان راستی وصداقت است .اومیخواهد فرهنگ دیالوگ وگفتگودرجهان اسلام رنگ بهتری بخود گرفته ، قوام پذیرد.اینکه میکوشد نیروهای جنگی بیشتری در افغانستان جابجا شوند، یک کار بجاست.اومیخواهد از پاکستان نیز قویا حمایت کند ،همچنان ازنظر مالی ، که این کار خوبی است .
در کل من نمیدانم که آیا موصوف حالات در پاکستان را به واقعیت میداند .
شپیگل : ...وحالات در پاکستان از چه قرار است ؟
مشرف : سرویس اطلاعات مخفی هند(ار.ای.دبلیو) در کشور ما مداخله میکند . بگونه مثال در بلوچستان، بزرگترین ایالت کشور ما در امتدادسرحد با افغانستان وایران. یکی ازین شورشیان که علیه اردوی ما میجنگد «براهام داغ بوگتی »است. ...
شپیگل : .... نواسه نواب بوگتی ، رهبر قبیلوی که قبلا کشته شده است ...
مشرف: بوگتی در کابل تحت حمایت حکومت افغانستان قرار دارد، بگونه یی که اطلاعات مخفی هند ، اسلحه وپول در دسترس آنان قرار میدهد.بوگتی کمپ های تریننگ شخصی دارد وجنگجویانش را به بلوچستان میفرستد ، جاییکه اهالی را ترور ورگهای اقتصادی را تخریب میدارند.تاجا یی که من میدانم پنجه های دستگاه اطلاعات مخفی هنددر دره سوات مصروف حرکت در بازی است .حقیقتا جنگجویان طالب از کجا اینهمه اسلحه وپول به دست می آورند؟ از افغانستان .
چرا قونسلگری های هند در جلال آباد وقندهاروجود دارند؟ تنها به خاطر اینکه خاری در گوشت پاکستان باشند.
شپیگل : بگذارید در مورد استخبارات کشور تان صحبت کنیم .روزنامه های امریکایی در همین تازه گیها گزارش دادند که آِ .اس .آی به طور سیستماتیک گروپ های طالبان را حمایت میکند .این درست است ؟
مشرف: دستگاه ی استخبارات به طور حتم در پی ایجاد شبکه ها وروابط میباشد .چنین رابطه یی را امریکا با « کی .جی . بی » برقرارنگهداشته ، که « آِ.اس.آی »نیز ازهمین اصل پیروی مینماید .شما مجبوراستید بفهمید که ارتش ما علیه طالبان والقاعده مبارزه میکند من مدام علیه طالبان بوده ام .شما باید آگاه شوید که ما چگونه با تکتیک میخواهیم به جلو رفته ، برتری حاصل کنیم .دررابطه مثالی ارایه میدارم : سراج حقانی.
شپیگل : یک قوماندان مقتدر طالبان... وطوری که گفته میشود ازمتحدین آی.اس.آی .
مشرف : این همان کسی است که بر بیت الله مسعود ، تروریست خطرناک وقوماندان بد نام در وزیرستان جنوبی ، که امروزمعلوم شد بینظیر بوتو را وی به قتل رسانیده است ، نفوذ دارد .
بیت الله مسعود سفیر ما در کابل را به گروگان گرفت واستخبارات ما درجهت رهایی نامبرده از نفوذ حقانی کارگرفت.آیا اکنون معنای آن اینست که آی.اس .آی ازحقانی دفاع میکند ؟ یقینا که نه .استخبارات از یک دشمن استفاده میکند تا دیگری را ضربه زده باشد.این بهتر است یک دشمن با دیگری به جنگ بیفتد تااینکه همه را یک باره دشمن ساخت .
شپیگل : آیا امریکایی ها وپاکستانی ها عمدتا یک هد ف را دنبال مینمایند؟
مشرف: امریکا یی ها امروز در کشور منفوراستند .حملات امریکایی ها که از ماه ها قبل آغاز یافته ، تاثیرات تباه کن وخانمانسوزی برجا گذاشته. اینکه آنان اکنون تروریستان ، طالبان یارهبران القاعده را ازبین میبرند یانه ، درین میان افرادملکی زیادی قربانی میشوند.این حالت بایست متوقف شود.
شپیگل : ارتش امریکا افراد بلند مرتبه زیادی از القاعده راازبین برده است ، ولی جنگ پایان نیافته .الترناتیف چیست ؟
مشرف : هرگاه ما این حملات را نتوانیم پیش ببریم ، بایست شیوه ها وطرق دیگری را که برای مردم قابل پذیرش بوده وتلفات افراد ملکی ناچیزی داشته باشد ، بیازماییم.
شپیگل : فرض کنید که هنوزهم رئیس جمهور بودید .آیا فرمان حمله بر رهبران مقتدر طالبان را صادر مینمودید؟
مشرف : من یک ثا نیه تاخیر ننموده ، فورا به چنین امری متوسل میشدم .
شپیگل : حتی امر حمله برملاعمر رهبر طالبان ، اسامه بن لادن وشخص بانفوذ ی چون حقانی را؟
مشرف : مسلما ! نزد من این تصور وجود داشته که اسامه بن لادن دستگیر و در پاکستان به محکمه کشانیده شود .باید حساسیت های موجود درین کشوررافهمید .
شپیگل: شما شخصا مقصراستید که چه زیبا میان طالبان خوب وبد فرق میگذارید .خوب ازنظرشما یعنی آنانی که علیه نیروهای غربی وافغانستان میجنگند وبد کسانی که بر سربازان وپولیس پاکستان حمله میکنند .
مشرف : این غلط است . من بدون تمایز خوب وبد علیه همه آن مقابله کرده ام . لطفا بفهمید که هر یک معامله وبرخورد ما اثرات سیاسی داشته است . کار مناسبی ننمودید که مرا مقصر تراشیدید.
بپذیرید که اشیا ء تنها سیاه وسفید نه ، بلکه اکثرا خاکستری اند. شما عملیات در برمسجد سرخ درجولای 2007 را مدنظربگیرید.میدانید ما چرا ازقبل برمسجد سرخ حمله نکردیم : ساحه مسجد سرخ کاملا در تحت نفوذ سیاسی «جماعت اسلامی »از احزاب اسلامی که از هیچ میتوانند یک قیام وشورش بزرگ را دامن بزنند ، قرار داشت.
شپیگل : ... حزبی که درسابق شریک سیاسی شما بود .
مشرف : خیر ، چنین نبوده . جماعت اسلامی دراسلام آباد وراولپندی 14مدرسه دارد. هرگاه ما برمسجد سرخ حمله مینمودیم ، نا آرامی های اجتماعی پدید می آمد. ما خواستیم از حمام خون جلوگیری کنیم ، معهذا درجستجوی یک حل صلح آمیز بودیم که به دریافت آن موفق نشدیم.دراخیر ناگزیردست به عملیات زدیم. توفان اطراف مسجد سرخ جان صدها انسان را گرفت.
در حال حاضر یک حالت موازی با وضعیت کراچی در یک چهارم حصه شهردر «بنوری ـ تاون »حاکم است . مامیدانیم که درین مدرسه افراطیون مسلح موجوداند. بایست داخل رفت ، آنان را خلع سلاح نموده ، نابود ساخت. بلی این را میتوانیم ، اما نا آرامی ایجاد میکند.
این راه حل خواهد بود؟
شپیگل : مگر پاکستان قیمت مسامحه واشتباهات قبلی خود را نمیپردازد ؟ چرا شما رهبری طالبان را که در اواخر 2001 قبل ازهمه کمیته تصمیم گیرنده طالبان در شهر کویته زیر عنوان« شورای کویته »به طرف پاکستان آمد ، هدفمندانه کنارنزدید ؟
مشرف: شورای کویته اصلا وجود نداشت.این فانتیزی یی بیش نمیتواند باشد. آیا شما جدی فکرنموده اید که در کویته منزلی وجود داشته که درآن افراد فوق میتوانستند باهم گردآ مده وتبادل نظرکنند؟
ملاعمر هرگزدر پاکستان نبود. فقط یک دیوانه میتوانست که با چنان موقعیتی درپاکستان ظاهرشود. این به خاطری که موصوف درافغانستان ازامنیت جانی به مراتب بهتری برخورداربود.
شپیگل : پاکستان طی هشت سال گذشته ، ازایالات متحده امریکا ده میلیارد دالر کمک نظامی دریافت داشته است. قرار اطلاعات شما آنرا نه تنها در نبرد برضد ترور بلکه آنرا صرف تجهیزوتسلیح سرحدشرقی پاکستان باهند نیزنمودید. این دقیق است ؟
مشرف : نصف مبلغ متذکره جهت تجهیز وسایل خدماتی طور مثال تدارک روغنیات طیارات به مصرف رسید.اما بایست شما این را هم بفهمید که ارتش ما درسراسر کشورودر همه جبهات تحرک داشته است. وقتی با250میلیون دالرتانک هارا آماده ساختیم ،بلافاصله آنهارا در پشاوربه مقصد مبارزه باتروروهمچنان غرض مدافعه درسرحدات شرقی جابجا ساختیم .هزینه متباقی درکجا ها به مصرف رسید .ازبرای خداوند ، مگر لازمست حساب بدهیم از ده میلیارد دالرمتذکره متباقی دالر ها درکجاست؟
شپیگل : این را حکومت امریکا ، ازروی علاقمندی مشخصاخواهد فهمید.
مشرف : من این را به امریکایی ها نیز گفتم که این به شما مربوط نیست. ما مکلف نیستیم درهرکجایی وبه هرکسی جزئیات آنرا بیرون بدهیم. شاید آنوقت برایتان ساده وپوست کنده میتوانستم بگویم : شما مکلف استید که مارا درنبرد علیه تروریزم حمایت نموده بعد آن سالانه بیست میلیارد دالربرای این منظور بدهید واین رانپرسید که با پولها چه صورتگرفته.
شپیگل : چطور پاکستان میتوانست چنین کارسنگین را انجام بدهدکه جنگ علیه تروریزم را به مثابه جنگ شخصی خود به رسمیت بشناسد؟
مشرف: ما ازسال 1979 تا1989 درجنگ افغانستان کشانیده شدیم وآن را برای امریکایی ها به پیروزی رسانیدیم .بدون سازمان استخباراتی پاکستان «آی.اس .آی» ، اتحاد شوروی درافغانستان هرگز نمیتوانست پیروز شود .اما بعدا ایالات متحده امریکا مارا باسی هزارمجاهد تنها گذاشت. همچنان امریکایی ها پدید آورندهءاسامه بن لادن بودند. درواشنگتن استراتیژی مشخصی درزمینه وجود نداشت.
هیچکس تا سال 2001 به پاکستان کمک ننمود . دلیلی که چرا پاکستانی ها امروزازامریکا یی ها نفرت دارند واین جنگ را جنگ خود شان نمیشناسند، جز این نمیتواند باشد.
شپیگل : شما تا امروز یکی ازآخرین دوستان « جورج .دبلیو بوش » میباشید. رهبران القاعده چون خالد شیخ محمد مسوول پلان جنگی ویاهم ابوزبیده مسوول لوژستیک آنان در پاکستان دستگیروشکنجه شدند. شما پس از آن ، این کاررا یک اشتباه ندانستید؟
مشرف : من درینباره نمیخواهم چیزی بگویم جز تذکر این مطلب که : من اساسا با شکنجه همیشه مخالفت ورزیده وآن را رد نموده ام . شما در غرب بالا خره باید این را بدانید این جنگی نبود که در آلمان یا انگلند دامنه آن کشانیده میشد. مادر وضعیت های غیر معمولی با مردمانی سروکارداشته ایم که وحشی ونهایت بیرحم بوده اند که مستلزم چنان برخوردی بودند.اینکه جزئیات مساله از چه قراربوده وبا آ نان چگونه برخوردی داشته ایم ، این را اصلا نپرسید.
شپیگل : تروریزم، کودتای نظامی ونبرد های زمینی از62 سال بدینسو در پاکستان ، این کشوررا در یک وضعیت استثنایی دوامدار قرار داده است. یک معضله یعنی مساله کشمیررادر معامله مخفیا نه با هندی ها تقریبا حل کرده اید . سر انجام چه پیش آمد ؟
مشرف : ما در اصل تقریباهم عقیده ومتفق بوده ایم . پیشنهاد من غیرنظامی ساختن مناطق تحت منازعه یعنی خود مختاری کامل ودرضمن کنترول مشترک بود سوال منازعه برسر خط کنترول پیش آمد .هندی ها میخواستند آن را منحیث سرحد ثبت بدارند .من آن را یک اشتباه ارزیابی وبی اهمیت جلوه داده ، خواستم آنجا خطوط ترانزیتی افتتاح نما ییم ... .اما از آنوقت دیگر موضوع تکان نخورد .
شپیگل : چند هفته قبل از دهلی نو بازدید نموده ، اظهارداشتید که هندی ها وپاکستانی ها هردو صد ما ت زیاد ی متحمل شده اند که زمان برای آن راه حل خواهد یافت .
درهمین زمینه میخواهم بپرسم : در آینده خودرا منحیث سفیرپروسه صلح سیاسی میان دوکشور رقیب ، آماده میبینید ؟
مشرف : وقتی حکومت پاکستان از من حمایت کند وهر گاه هندی ها برمن اعتماد نمایند ، آنوقت به سود بهبود اوضاع و موثریت لازم مسلما که گام خواهم برداشت .
شپیگل : آقای مشرف ، از شما بخاطر این صحبت متشکراستیم .
بالا
بازگشت