خلیل رومان
فصل نوین مناسبات؛
شانس ها، چالش ها وامید ها
خلیل رومان عضو مرکزفکری برشنا، دررابطه با سفراخیررئیس جمهورکرزی به پاکستان برای اشتراک درمراسم تحلیف آصف علی زرداری بحیث رئیس جمهورآنکشوروآماده گی های افغانستان، پاکستان وجامعه جهانی برای مبازه با تروریزم، گفتگویی را با چندتن ازاعضای این مرکزانجام داده است. درین نشست داکتر محمد داود راوش، امین وکیلی، داکتر نادی ومحمود کرزی نظریه های شانرا ابراز نموده اند که تقدیم می گردد.
خلیل رومان: دوستان محترم، خوشحالم با یک تعداد ازاعضای مرکز فکری برشنا به گفتگوی ویژه میپردازم. میخواهم دربارۀ سفراخیر رئیس جمهور افغانستان به پاکسان، ملاقات ها با رئیس جمهورمنتخب پاکستان، پیام ها وپیامد های که این دیداردرقبال خواهد داشت؛ وهمچنان چگونگی مبارزه با تروریزم بحیث یک کل ، شیوه ها وترتیب پیشبرد آن بحث کنیم.
اهمیت پیشنهاد افغانستان مبنی براجرای اقدامات همه جانبه درمورد مراکزمسلح سازی، سربازگیری، منابع تمویل وتربیه ترورستان ، عکس العمل های داخلی، منطقه یی وبین المللی آن ، اظهارات مقامات افغانستان، پاکستان وامریکا درزمینه، یکی دیگرازموارد این گفتگو را تشکیل می دهد.
تشکر می کنم که شما زحمت کشیده وخواهش ما را برای انجام این بحث قبول فرمودید.
محترم داکترراوش! سفراخیرآقای کرزی به پاکستان واظهارات شان درموردآماده گی های دوکشوردرمبارزه با تروریزم و پیامی مساعدی که ازآصف علی زرداری رئیس جمهور منتخب پاکستان دریافت کردند ، چه بود و پی آمد خواهد داشت؟
داکترراوش::خدمت شما عرض شود که سفر جناب رئیس جمهورافغانستان به پاکستان اقدام بزرگ حسن نیت وتأمین روابط مزید هردوکشوراست. به خصوص بعد از تحولات اخیری که در پاکستان رخ داده وعمدتا پاکستان بعداز سپری کردن حوادث بسیارداغ ومشکل ودشوارگذر، به مرحله ای رسید که مجموع روابط پاکستان سبب آن شد که آنکشورازدرون به یک تحول با یک استحاله درونی روی بیاورد. روی آوردن پاکستان ودرمجموع ملت ومردم آن کشور برای انتخابات مدنی یک دست آورد بزرگ درتاریخ سیاست ده سال اخیر پاکستان به شمارمی رود. به این دلیل که دورئیس جمهور نظامی – دوجنرالی که قبلا درحکومت های پاکستان زمام اموررا بدست داشتند، دارای خصوصیات نظامی گرانه بودند؛ ازراه های غیردموکراتیک وبدون آرای جامعه مدنی به قدرت رسیده بودند. اما آقای رزداری با نظرداشت روابطی که درجریان زندگی سیاسی وکاری خود داشت، بیشترینه محصول مجموع مناسبات مدنی به شمار میرود.
سفرآقای کرزی، رئیس جمهورافغانستان به پاکستان وبخصوص حضوریابی درمراسم تحلیف درچنین لحظه های حساس که طرفین حرف های مساعدی را تعاطی کردند؛ وهردوطرف درزمینه زدودن تروریزم وکاهش حضور نیروهای نظامی گردرپاکستان ازاهمیت برخورداراست. آقای زرداری بطور تلویحی گفت که پاکستان ازین حالت خسته است وباید ازآن بدرشود؛ نوارمرزی آن با افغانستان تحت کنترول بیاید ودهشت افگنی، تروریزم ووپی آمدهای بدی که پاکستان را نیز ضربه زده است، جلوگیری شود.
خلیل رومان: تشکر. جناب وکیلی صاحب ، لطف نموده، یک مقایسه ای ارائه نمائید، راجع به اینکه دررابطه با مبارزه با تروریزم درمنطقه، آیاحکومت ملکی زیاد به این هدف نزدیک است ویا حکومت نظامی چانس بیشتر درین زمینه داشت؟
وکیلی: تشکر قبل ازپاسخ به سوال شما، میخواهم خلاصه ای ازپس منظربیان کنم. پاکستان ازدهه نود تا سال 2001 یک دولت کاملاً سردرگم وروبه ورشکستگی تدریجی بود.
تنها چانسی که یاری کرد، حوادث سال 2001 بود. همزمان با آنکه نظامیان حاکم همسویی شان را درمبارزه با تروریزم نشان می دهند، یک بازی دوگانه را تاسال های اخیربراه می اندازند. حال ببینیم که نظامیان چه می خواستند؟ درحالیکه نظامیان ونیری استخباراتی آنکشوردرتجهیز، تمویل، آموزش ، ساختن کمپ ها وآماده سازی نیروهای طالبان درگذشته ودرجریان 6-7 سال گذشته نقش فعال ایفا کردند. ازطرف دیگر دولت افغانستان درین مدت بسیارتلاش کرد که جامعۀ جهانی وکشورهای حامی خویش را متقاعد بسازد که کمپ ها ومحل های تجهیز نیروهای مخالف دولت درخارج از افغانستان وآنطرف دیورند درواقع قراردارد؛ بنابراین امروز وحتی تغییردرپاکستان بصورت بسیار دموکراتیک صورت می پذیرد ، مسلماً حکومت غیر نظامی به نفع مردم، منطقه ، جهان وخصوصا به نفع افغانستان خواهد بود. زیرا هرقدر نیروهای غیرنظامی وملکی درکشور همسایه پاکستان سلطه پیدا کند وبتواند ارتش ونیروهای استخباراتی را کنترول کند، به نفع افغانستان خواهد بود. یکی از بخش های سیاست خارجی افغانستان را تلاش دراینکه حکومت ملکی به نفع منطقه ، مردم دوکشور وجهان می باشد ، تشکیل می دهد.
بنابراین دریک مقایسه، حکومت ملکی نه تنها به نفع منطقه وجهان است ، بلکه به نفع مردم پاکستان هم است. درواقع حکومت نظامی مردم آنکشوررا ازپیشرفت اقتصادی وتحرکاتی که درمنطقه برای شان ایجاد می شد، بازمانده است. مانند گذشتن پایپ لین گازترکمنستان وغیره که به نفع مناطق محروم پاکستان هم می باشد. مخصوصا مناطق بلوچ ها ومناطق دیگری که کالاهای ترانزیت ازطریق کراچی وسرحدات به افغانستان می آمد، اهمیت می داشتند واین باعث رونق اقتصادی می گردید.
خلیل رومان: تشکر. داکتر صاحب نادی، با توجه به اینکه به خصوص در6سال اخیردرحکومت نظامی پاکستان، ما شاهد یک سلسله برخوردهای دو رویه یعنی رفاقت درلفظ واجرای عملیات، کمک به تروریست ها، اعزام، مسلح سازی، آموزش دهی، درعمل بودیم. ازجانب دیگر نظامیان واستخبارات پاکستان به عنوان یک قشر یا طبقه نیرومند اجتماعی هستند وشاید به این ساده گی ها میدان را برای حکومت ملکی خالی نکنند. چه فکر می کنید، از نظرشما آیا حکومت ملکی به تنهایی خواهد توانست ستراتیژی های تجاوزگرانه نظامیان واستخبارات غلبه کند؟
داکترنادی: تشکرازسوال شما، باید عرض کنم، درست است بعدازحادثه یازدهم سپتامبر یک تحول درسیاست خارجی پاکستان ایجاد شد. پاکستان یکی ازکشورهایی بود که نظام طالبان را برسمیت شناخته بود وبه تمام معنی آنها را درعرصه های سیاسی ونظامی مساعدت می کرد. باتحول سپتامبرتغییر180درجه ایجاد شد. متأسفانه جنرال مشرف یک سیاست دوگانه اتخاذ کرد. ازیکطرف درمبارزه با تروریزم موافقت وهمراهی کرد وازجانب دیگر آهسته آهسته به تجهیز، تمویل وآموزش دوباره طالبان وسایر مخالفان درآنطرف خط دیورند پرداخت. این موضوع واقعاً وضع رادرمنطقه ودرپاکستان به تهدید مواجه کرد ومردم پاکستان از آن رنج بردند. اما با استعفای رئیس جمهور مشرف که با کودتا به قدرت رسیده بود، موقفی که رئیس جمهور فعلی بدست آورده است ، حتی درمقایسه با سایر روسای جمهور آنکشور، استثنایی است. درواقع یک تغییر اساسی درجامعه پاکستان رونما شده که به واقعیت های آن مطابقت دارد.
درقانون اساسی پاکستان نیز درزمان رئیس جمهور مشرف تعدیلاتی وارد شد که رئیس جمهور زرداری ازآن مستفید می شود.
مسئله دیگر، حمایت مردم و نیروهای دموکراتیک پاکستان است. مردم پاکستان براساس انتخابات مطابق قانون، شامل این پروسه شدند. حزب مردم پاکستان یک محبوبیت دارد؛ اولین رهبر حزب مردم توسط جنرال ضیاء الحق اعدام شد، بعد دختر وی درحوادث اخیرترورشد. مشاهده می شود که این حزب همیش مورد ضربات نظامیان وآی. اس. آی بوده است. بنابرآن این یک تغییرمثبت است وحتمالا پی آمد های موثری به نفع مردم منطقه درقبال خواهد داشت. فکر می کنم اگرتغییر بوجود آمده تقویت شود، به نفع پاکستان ، منطقه ودرمجموع گام موثر دراستقرار صلح خواهد بود.
خلیل رومان: تشکر نادی صاحب.
آقای محمود کرزی! درصحبت دوستان یک اندیشه عمومیت داشت. اینکه ازتروریزم منطقه افغانستان، پاکستان، درگام اول، وجهان درگام بعدی آسیب می بیند. مهارکردن تروریزم بحیث یک ضرورت، نه تنها وظیفه افغانستان وپاکستان بلکه وظیفه جامعۀ جهانی نیزاست. به همین سلسله امروزبرخی ازرسانه ها گزارش کردند که درماه جولای آقای بوش یک سند محرمانه را امضا کرده که براساس آن به نیروهای نظامی مستقردرافغانستان اجازه داده می شود تا بدون اینکه مقامات پاکستان درجریان باشند، دست به عملیات برقرارگاه های القاعده وطالبان درخاک پاکستان بزنند. اول تعریف شما ازتروریزم درمنطقه وعملیات تروریستی چیست وافغانستان، پاکستان وجهان با کدام شیوه ها میتوانند با تروریزم یک مبارزه موثر را انجام دهند؟
محمود کرزی: تشکر. تروریزم یک مفکوره افراطی است واین ها کسانی اند که میخواهند از طریق زور، دهشت، کشتاروفجایع ضد بشری، نظریات خود را درمنطقه پیش ببرند. البته این نظریات مخالف تمام پیشرفت بشریت است که درچند هزار سال صورت گرفته است. اینها موفق نمی شوند، زیرا بمثابه آن است که یک جوی بسیارکوچک بخواهد درسمت مخالف جریان یک دریای بزرگ حرکت کند.
نظریات بسیارفرسوده وعقب مانده نمی تواند پاسخ گوی جریان عمومی باشد. درچنین حرکتی اهمیت انسان مساوی به صفراست؛ خون ارزش وبها ندارد؛ وظلم پایان ندارد.
مبارزه برضد این اشخاص برتمام بشریت ومسلمانان لازم واهم است. درمورد مبارزه افغانستان، پاکستان وغرب با تروریزم، نظرمن این است که برای اولین بارخوشبین ومعتقد هستم که یک پالیسی جدی درین باره اتخاذ شده است وزمینه آن بوجود آمدن جمهوری منتخب درپاکستان ومخصوصاً انتخاب آقای زرداری ایجاد کرده است. ببینید حکومت جدید وانتخاب محترم زرداری درحقیقت یک تغییر واقعی وآغاز یک عصرجدید درپاکستان است.
اظهارات وموضعگیری ها درغرب نشان میدهد که غرب میخواهد حکومت سیاسی ملکی تسلط مکمل خود را براردو واستخبارات پاکستان داشته باشد. این امرحتی ازآغاز تشکیل دولت پاکستان وبخصوص درسی سال گذشته مطرح نبوده است. این طرح برای اولین بارپیش کشیده می شود ونشان دهنده آن است که آقای زرداری وغرب به دموکراسی واقعی وتسلط مردم درآنکشور معتقد شده اند. اگردربارۀ شخصیت آقای زرداری بحث شود، می بینیم که اوقطعاً درنظام سیاسی پاکستان درگذشته نقش نداشت. صرف خانم موصوف وفامیل خانمش مطرح بودند. نه نظرمن بعضی اوقات بسیار خوب است که شخص بیرون از یک نظام سیاسی مطرح می شود وافکاری جدیدی را باخود می آورد. افکاری که ازاستبداد ودهشت گری وکارهای که درسی سال گذشته درپاکستان اجرا می شده ، بکلی مبراست. افکارتازه می آید. نکتۀ مهم این است که تغییرجدید وحکومت ملکی بخصوص رئیس جمهورمنتخب محصول دسیسه ها، نیرنگ ها وقدرت رسیدن ازراه ترور ودهشت که درسی سال درپاکستان مطرح بود، نمی باشد. این از نکات بسیارعمده است.
دنیا شاهد است که تمرکز قدرت سیاسی ومالی دراردوی پاکستان باعث شده که نه تنها نظامیان بمردم خود کاری نتوانسته اند، بلکه هندوستان وافغانستان را دچارمشکلات زیاد کرده اند. درنتیجه فعالیت خود، فقط یک زنده گی مرفه برای نظامیان واستخبارات پاکستان آماده شده است. درحقیقت حکومت مستبد، حکومت هائیکه دردنیای امروز بسیار کمتر پیدا میشود، محصول تفکرنظامی گرانه درآن کشوربود. خداکند که تغییرات جدید بتواند، چنین تفکر را محدود کند ومحونماید. من فکرمیکنم تروریزم ازچند جهت میتواند، مهارشود. اول- اگرغرب کمک بتواند ومردم پاکستان پشتیبانی نمایند که نظام ملکی بالای اردو واستخبارات سلطه داشته باشد. این به خودی خود همنوا با پالیسی غرب وپالیسی پاکستان است. درپاکستان یک دیموکراسی است مردم، رسانه ها وگروه های سیاسی از تحولات جدید استقبال کردند. این تحول مورد پشتیبانی مردم ما نیز قراردارد. زیرا ما مردم صلح پسند هستیم وازآن حمایت می کنیم. تا کنون یک نمونه وجود ندارد که دولت افغانستان حتی کوچکترین عمل تخریبی را برضد پاکستان انجام داده باشد. حتی مردم پاکستان به این امراعتراف دارند. ما کشوری هستیم که میخواهیم درصلح با همه کشورهای جهان وبخصوص همسایه های خود قرارداشته باشیم
نظرمن این است که افغانستان ، پاکستان وغرب متفقاً طوری پالیسی راتنظیم می کنند که برضد تروریزم مبارزه مشترک انجام دهند.
یکی از دلایلی که بمباردمان امریکا در قرارگاه های تروریستان درپاکستان آغازشده است، نتیجه همین پالیسی است. مبارزه مشترک برضد کسانیکه بشریت را تهدید می کند.
خلیل رومان: تشکر آقای محمود کرزی. جناب داکتر صاحب راوش! درمورد ابعاد نظامی مبارزه با تروریزم آقای محمود صحبت کردند. اگربه عنوان یک پروسه فکرشود که برخورد صرفاً نظامی دورکردن وبرچیدن تروریزم ازمنطقه شاید بسیاردوراندیشانه نباشد. اما فکرمیکنید که اقدامات همزمان تکمیلی مانند بستن مدارسی که نیروی فزیکی تروریزم را تقویت می کنند، یا مبارزه برای از بین بردن فقر، بیکاری وطرح برنامه های فرهنگی که تنویر مردم را تأمین کند، نیز ضرورت واهمیت دارد یاخیر؟ عملیات نظامی بسیار مهم است. اما آیا اقدامات تکمیلی که از آن یاد شد ، نیز مبرم خواهد بود که دردستور کار افغانستان – پاکستان وجهان باشد یا نباشد؟
داکترراوش: خدمت شما عرض شود که هردو اهمیت دارد. نه این به تنهایی ونه آن. اقدامات مدنی درجوامع حاضرخیلی ضروری است. ملت ها ومردم نیاز به رفاه، آرامش وتأمینات اقتصادی دارند. حزب مردم پاکستان درتاریخ 50-60 سال درآن کشورعمدتاً طرفداررشد سرمایه داری اعم از بزرگ ومتوسط وکوچک بوده است. دست آوردهای هم داشته است؛ ارتقای سطح رفاه داشتند وبخصوص درعرصه تآمین انرژی ، زراعت ، تعلیم وتربیه وغیره نمایان بوده است. آب وهوای گوارا، امکانات طبیعی وشرایط اقلیمی زمینه خوب کاربرای 70- 80 درصد نفوس آنکشور فراهم می سازد.
بدون شک جلوگیری ازفقر، بیکاری، بی امنیتی همه نقاط مهمی اند که میتوانند برای ثبات کمک کنند. مهم این است که مشارکت سیاسی وهم سویی با نیروهایی که موثراست، بوجود آید. سیاست کنارآمدن ها نسبت به سیاست نفی کردن ها، درجهان نتیجه بیشترداده است. متأسفانه مشرق زمین ازنظردسپوتیزم یا استبدادی که درنفس ملت ها ترسب کرده، حکومت ها یک نوع قدرت گرا اند. درحالیکه مردم با این قدرت گرایی متمرکز چندان موافق نیستند. اگر دولت ملکی بتواند اردو، استخبارات وپولیس را بطور همآهنگ رهبری کند وازنیروی هنگفت نظامی که برای مقابله باهند سرمایه گذاری میشود، بکاهد، مسلما درزنده گی مردم پاکستان تأثیرخواهد داشت. به این ترتیب باید گفت که اقدامات مدنی درعرصه های اقتصادی، تعلیم وتربیه، فرهنگ وغیره همه ضرور است. پاکستان یک دموکراسی خود انگیخته که شاید ازعنعنه تاریخی نیم قاره باشد، دارد. همه اینها برای رشد کامپلکسی پاکستان موثراست. یقیناً این سیاست دراوضاع واحوال تأثیرخود را دارد ولی آنچه مهم است، توجه به منطقه قبایل می باشد. همه اقدامات که دربخش جنوبی مطرح است، درشمال نیز رویدست گرفته شود ومناطقی مانند صوات ، کوهات، بلوچستان وپشتونستان وغیره نیز بهره مند شوند.
خلیل رومان: تشکرازشما. آقای وکیلی ! باتوجه به صحبت های دوستان، درگذشته ها گفته می شد که دولت ها دارای یک اردواند. اما اختصاصاً به پاکستان گفته میشود که اردوی پاکستان دولت دارد وآنرا می سازد. با اینکه همه خوشبین هستیم که حکومت ملکی بمراتب ازحکومت نظامی بهتراست. فکرنمیکنید که شانس درنیمه راه توقف دادن حکومت ملکی نخواهد بود؟ جزء دوم سوال این است که بیشترینه روشنفکران ومبصرین افغانستان درین باره خوش بین به نظر نمیرسند. آنها از ضعیف بودن حکومت ملکی، شکننده بودن آن ونقش کودتاگروخفه کننده اردو هراس دارند. اگرازین دیدگاه هم تبلیغاتی وجود داشته باشد وشانس هم نداشته باشد، آرایش نیروهای ملکی را دربرابر نظامیان چگونه ترسیم می کنید؟
وکیلی: ببینید، اگراز سال استقلال پاکستان 1967 به این سو بررسی شود، دقیقاً درهرده سال یک کودتا صورت گرفته است. روند دموکراسی وملکی سازی را متوقف ساخته اند. متأسفانه دوبار حکومت بینظیر بوتوبا برکناری وتبدیل به حکومت نظامی مواجه شده، کودتای مشرف در1999 وغیره نمی تواند ما یه نگرانی ها نباشد. زیرا نظامیان پایگاه بلندی درسیاست پاکستان دارند. طبیعی است وبصورت واقعی اگرهردولت مردمی که بخواهد درپاکستان حکومت کند، لزوماً با اردو وخصوصا با استخبارات پاکستان به یک توافقی برسد. ازطرف دیگرآقای زرداری از حزبی آمده که صدراعظم نیزاز همان حزب است. یکدست شدن این دومقام درگذشتۀ پاکستان سابقه نداشته است. این امرمی تواند به نفع حزب ومردم باشد که بتواند به تدریج ساختارهای پیچیده اردو واستخبارات را کاهش بدهد وقانون مند بسازد. این قانون مندی بدون شک کنترول حکومت ملکی براردو واستخبارات را درقبال دارد.
بخش دوم سوال شما که به بدبینی روشنفکران ما دررابطه با قضایای پاکستان است، این ها هم حق بجانب اند. زیرا تاهنوزهیچ حکومت ملکی درپاکستان نتوانسته موفقیت نسبی هم بدست بیاورد. بنابراین وقتی آقای زرداری با آرای بالا، به ریاست جمهوری میرسد، این بدبینی ها همچنان وجود دارد. ولی همکاری افغانستان درجهت سمت وسودادن حکومت ملکی می تواند بسیارمفید باشد. چراکه توجه افکارعمومی جهان به این نکته جلب شده که عوامل بی ثباتی افغانستان خارج از مرزها، درآنطرف دیورند قراردارد. اگرعوامل بررسی شود، نقش دولت افغانستان در شکل گیری این افکار جهان یک دست آورد بوده است. ولی از جهت دیگرچنانچه دولت افغانستان بتواند، مقامات دولت پاکستان را متقاعد بسازد که برای زیرکنترول آوردن اردو واستخبارات پاکستان، تلاش کند، می توان به آینده خوشبین بود.
خلیل رومان: تشکر. داکترصاحب نادی! درگذشته افغانستان از پاکستان وجامعه جهانی خواسته است که درمبارزه با تروریزم یک مبارزه فعال داشته باشند. البته این خواست به جایش برحق است. ولی حالی که یک تحول جدید درپاکستان آمده است وعلایم جدی وامیدوار کننده برای این مبارزه مشترک به مشاهده می رسد، آیا افغانستان بحیث حسن نیت کدام گامها را برداشته می تواند.
داکترنادی: شما می دانید که بعد از انتخاب رئیس جممهور جدید پاکستان آقای زرداری ، رئیس جمهور کشور ما پیام تبریکی ارسال کدند. این خود مواردی است که از حرکت آن کشور درمسیر دموکراسی استقبال می شود. سفر رئیس جمهورما به پاکستان نمایانگرآن است که افغانستان روابط حسنه داشته باشد. مطلبی دیگر اینکه ازطرف افغانستان هیچگاه عملی صورت نگرفته که خلاف مصالح پاکستان باشد. ازابتدا تا حال افغانستان همیشه خواهان صلح، دوستی وهمزیستی مسالمت آمیزبوده است. لیکین متأسفانه هراقدام مثبت با عکس العمل نامناسب پاسخ داده شده است. سیاست خارجی افغانستان ازگذشته ها تا حال مثبت بوده وحتی رئیس جمهورافغانستان ازسه سال پیوسته اعلام نموده که لانه های ترورستان درآنطرف مرزاست. حتی نام پاکستان را صراحتا ذکر نمی کرد. این نمایانگر آن است که نمیخواهد اوضاع متشنج شود وآنطرف را خشم گین سازد. بلاخره جامعه جهانی معتقد شد که واقعا لانه های تروریستی درجایی که هستند باید ریشه کن شوند. این به حکومت جدید ورئیس جمهور جدید پاکستان مربوط است کدام نوع اقدامات را رویدست گیرد. به نظرمن دومسأله بسیارمهم است. یکی اینکه ازپارلمان حمایت کنند ودوم ریشه کن ساختن تروریزم باشیوه های جدید حمایت شود. اگر رئیس جمهور پاکستان خواهان ایجاد حکومت با ثبات باشد، باید لانه های تروریستی را خود شان به هرشیوه ایکه می خواهند،ازبین ببرند. ما ازین جا برایشان دکتورین نمی دهیم.
خلیل رومان: تشکر. منظور من داکتر صاحب این بود که چون فضا بسیار نوشده وامید واری ها وجود دارد، افغانستان به نوبۀ خود چه گامهای را به عنوان حسن نیت بحیث یک کشورعلاقه مند و متضرراز تروریزم می تواند، بردارد؟
داکترنادی: خوب، طوری که پیشترهم اشاره کردم ما درین قسمت باید محتاط باشیم. چرا؟ به خاطر یکه ما از گذشته تجربه داریم. افغانستان هرنوع پیشنهادی را که مطرح کرده ، مثلا جرگه قبایل یا ترتیبات دیگری رویدست گرفته شده ، پاسخ نامناسب دریافت کرده است. اگر اقدامات یک جانبه باشد، غیر ممکن است. اما مطلب دیگر، جامعه بین المللی پاکستان را مجبور بسازد که اقدامات خود را درمبارزه با تروریزم تشدید نماید. زیرا درغیرآن رشد تروریزم به ضرر افغانستان ، پاکستان ومنطقه وحتی صلح جهانی است. جامعه جهانی برای تأمین صلح وثبات به منطقه آمده است. شرط این است که کشورپاکستان بحیث معروض درخطر نیز حسن نیت تبارز دهد.
خلیل رومان: تشکر. آقای محمود کرزی! نظامیان پاکستان هرنوع عملیات را درخاک آنکشور برضد لانه ها وپایگاه های تروریست ها پیوسته رد می کند. اخیراً اعلام کردند که اردوی پاکستان چنین عملیاتی را هرگز اجازه نخواهند داد. درحالیکه مردم افغانستان وپاکستان قربانی تروریزم درمنطقه اند. اگرطوری واقع شود که مردم پاکستان ازین خواست وعمل پشتیبانی کنند ونظامیان نکنند، عواقب وپی آمدها درجامعۀ آن کشور چه خواهد بود؟
محمود کرزی: اردوواستخبارات پاکستان تحت هیچ شرایطی نمی توانند مبارزه علنی را برضد غرب انجام دهند. اردو ومخصوصاً استخبارات پاکستان ازطرف غرب متهم به همکاری مخفی با تروریست ها شده اند. دلیل آغاز عملیات امریکا درخاک پاکستان این است که نظامیان پاکستان درین مبارزه بی تفاوت بوده اند. اینها درچوکات ملل متحد ودرچوکات بشریت، مبارزات را درخاک پاکستان ادامه میدهند. اگراردوواستخبارات طرفداری غیرمستقیم را یا اینکه اقدامات جلوگیری کننده ازین مبارزه را دامن بزنند، به نظرمن موقف شان بیش از پیش ضعیف تر می شود وحملات غرب زیاد تر می شود واینها دچار مشکلات گوناگون می شوند. بهترین راه برای اردو واستخبارات پاکستان این است که ازخواب غفلت بیدارشوند؛ تخریب منطقه را بس کنند وراستی نظام مردمی را آغاز کنند که مردم پاکستان وافغانستان ومردمان منطقه از آن امنیت وثبات را احساس کنند. اینها با دنیا،با بشریت، با ملل متحد همکاری کنند وتروریزم را از منطقه ریشه کن کنند. من فکر نمی کنم که اردو واستخبارات مجال آنرا داشته باشدند که با اکثریت کرۀ زمین مخالفت کنند. یک قسمت درمورد سوال قبلی، پالیسی افغانستان درقبال تغییرات اخیر پاکستان این باشد که درمورد ایجاد وپخته شدن نظام مردمی درپاکستان برنامه های همکاری خود را داشته باشد. نه تنها درپاکستان، هرحکومت ملکی درهرجایی که باشد، وظیفه خود باید بداند که از نظام مردمی درجهان استقبال وحمایت کند. باید به طرفداری ازکسانی بود که تسلط مردم را در جامعه خود می خواهند واز آن نماینده گی می کنند.
خلیل رومان: تشکر. خوب سوال های من ختم شد. اگر دوستان تبصره ای داشته باشند وتکرار نباشد، می توانند ، مختصراظهار کنند.
داکترراوش: طوریکه کرزی صاحب اشاره کردند، بسیارمشکل است، اردوواستخبارات وضعیت جدید جهانی را بحیث یک تفکردرذهن خود بپذیرند. ولی درچوکات تفکرعام منطقوی تأمین امنیت درمنطقه، اردوی پاکستان دریک تنگنا قرارمیگیرد.این ها نمی توانند خلاف تمام منافع جهانی قراربگیرند وحرکت کنند. نکته مهم این است که بادرنظرداشت ذهنیت قبلی اردوواستخبارات، آنها همسویی خود را با جهان غرب تبارزدهند وآن را جدا از منافع ملی پاکستان ندانند.
وکیلی: تصور من این است که اردوی پاکستان ، کماکان نقش فعال خود را خواهد داشت وسیاست های را که برای تداوم وتسلط اعمال میکردند، کوشش به دنبال کردن آن خواهند نمود. اینها از ابتدا تا حال در دوجبهه شامل جنگ اند که میتواند عامل بسیج کننده وتحرک دهنده باشد. یکی جبهه کشمیرودیگر مسأله افغانستان. اگر این دوجبهه را ازدست بدهند، بمثابه آن است که عوامل بسیج مردم وجنرالان ازمیان برداشته میشود. بنابراین حکومت ملکی باید اردو واستخبارات را که حیثیت دولت درداخل دولت را داراست ، تحت کنترول دولت مرکزی قراردهد. یعنی هراقدام درچهارچوب پارلمان، وزارت دفاع ودرکابینه باشد. عملکرد های شخصی جنرالان درواقع هم برای مرم آن کشور وهم برای افغانستان ومنطقه مصیبت زاست. بنابرآن من پشنهاد می کنم که دولت افغانستان به ادامه گذشته طوریکه افکارعامه جهانی را برضد لانه های تروریزم بسیج کرده است، درخصوص سامان دهی اردو واستخبارات آنکشوربذل مساعی کند. حتی نمایندگی ما در ملل متحد وگروهای توضیحی ودپلمات های ما درکشورهای مختلف افکارعمومی را روشن بسازند که تا زمانیکه نظامیان درپاکستان قدرت داشته باشند، هیچ گاه صلح وثبات منطقه وخصوصاً مبارزه با تروریزم به دست آورد قطعی نمی رسد.
داکترنادی: شما بهتر می دانید که مهار کردن آی. اس. آی ونظامیان کارساده نیست. زیرا از بدو پیدایش تا حال به نحوی به قدرت بوده اند وتمام اهرم ها را دردست داسته اند. این مربوط به اراده ، جرئت وامکانات رئیس جمهور منتخب پاکستان می شود که چقدر می تواند از صلاحیت های قانونی خود استفاده کند.
مطلب دیگر اینکه پروژه طالبان به یک ستراتیژی درعملکرد آی. اس. آی مبدل شده است. آنها ازین پروژه برای جلب کمک های خارجی استفاده میکنند. ازسال 2001 تا حال 10 میلیارد دالر کمک شده است. فعلا پروژه هنوزهم رویکاراست ودرمناطق قبایلی کمک ها در جریان است. امید وارم این کمک ها واقعا درمناطق قبائلی استفاده شود، نه برای تقویت اردو وآماده گی های جنگی برضد هند وسایرکشورها.
محمودکرزی: نظام سیاسی پاکستان مخصوصاً که اردو دررأس آن باشد یک فورمول جدید نیست.
این نوع نظام ها دردنیای امروز میان ازمیان برداشته شده اند. درسابق سلطان ها بودند، سلطان برای منفعت خود واشخاص پیرامون خود ، یک ملت را به خاک وخون می کشاندند. درپاکستان کاری که شده، جای سلطان را اردوواستخبارات گرفته است. آنقدر که آنها به ملت خود از دیده گاه های مختلف مضر هستند، کمتر نسبت به هندوستان وافغانستان وسایر کشورها مضر اند.
من برای اولین بار خوشبین هستم که یک مفهوم نو در پاکستان معرفی می شود وآن اینکه موجود یک سلطان ویک پادشاه مطلق العنان را که عبارت ازاردواست ، ضفیف بسازد ویک نظام مردمی بیاورد. ممکن اردوواستخبارات مقاومت کند که بسیار به ضرر مردم آنکشور خواهد بود، اما شاید نه بزودی بلکه درطی دوسه سال تغییرات اصولی درمنطقه رونما شود وسراسر منطقه آرام گردد. یک خطر وجود دارد، اگراردو این را نخواهد یکی از بد بختی ها درپاکستان شروع خواهد شد وآن اینکه حکومت منتخب را ترور کند. آقای زرداری وصدر اعظم را. این یک بازی بزرگ درمنطقه خواهد بود وعواقب خطرناک خواهد داشت.
خلیل رومان: تشکر ازهمۀ تان. ازصحبت های شما به این نتیجه رسیدم واین پیام را گرفتم که ما طی 40-50 سال همیشه برخوردهای نظامی وخشونت آمیزرا امتحان کرده ایم. امروز اظهار امید واری می کنیم حکومت ملکی یک تجربه نو را که عبارت ازگذار ازرقابت های نظامی به رقابت های اقتصادی، رونق تجارت، ترانزیت، توریزم وغیره کارهای تمدنی است ، آزمایش کند. منطقه ما مخصوصاً ذخیره های بالقوه این امکانات را داراست. شانس آن وجود دارد که ازین فرصت ها برای رونق تجارت وبهبود اقتصادی مردم دوکشوراستفاده شود. این امکانات به دروازه های افغانستان وپاکستان دق الباب می کنند. ما آرزوداریم تا عوض جنگ به تجارت، سیاحت، کار وزندگی وسازنده گی دراین منطقه بسر ببریم ونه تنها جنگ وکشتن وکشته شدن ، بلکه با الهام از جهان حتی موضوع ویزه وسرحد وقید وبندهای ازین قبیل درمیان نباشد. ضروراست مردم وبه خصوص آنهایی که درسمت وسو دادن سیاست ها نقش دارند، باید بدانند که عصرمنطق نظامی دربرخورد ها، جای خود را به منطق همکاری داده است. آنانیکه این تغییررا درک میکنند با حرکت تاریخ همراه وهمگام اند. به این آرزو وبا تشکر مجدد از حوصله مندی شما باردیگر تشکر میکنم. خوش آمدید.
بالا
بازگشت