مصاحبهء اختصاصی
با محمد رضا بهرامی سفير ايران مقيم كابل
خواننده گان گرامی!
بدنبال افزايش تبليغات در بارهء روابط ايران وافغانستان خليل رومان مصاحبه اختصاصی ای را با محمد رضا بهرامی سفير ايران مقيم كابل انجام داده است كه با توجه به چند وچون اثرهای اين تبليغات برروابط تاريخی ـ فرهنگی دوكشور و مسئله بیرون راندن اجباری مهاجرین از ایران،ُ گفتگوی مذكور تقديم ميگردد.
خليل رومان:
محمدرضا بهرامی سفير ايران در افغانستان، تشكر می كنيم از اينكه برايم وقت داديد تا با جناب عالی روی مسايل همسايگی وروابط فرهنگی، اقتصادی وسياسی كه بين دوكشور وجود دارد، يك صحبت كاملاً دوستانه وبازداشته باشيم.
درابتدا ميخواستم بپرسم كه راجع به مناسبات افغانستان ـ ايران درعرصه های سياسی، فرهنگی، تاريخی و اقتصادی معلومات مختصر ارائه بفرمایيد.
قدر مسلم اين است كه اين مسايل برای مردم دو كشور واضح هم است، اما بازهم ميخواستم از شما نيز در باره توضيحاتی داشته باشيم؟
محمد رضا بهرامی:
بسم الله الرحمن الرحيم. تشكر می كنم از جناب عالی و همكاران تان كه فرصت در اختيار من قرار داديد تا نسبت به بيان مواضع كشورم وروابطی كه بين ايران وافغانستان وجود دارد ونگاهی كه ما نسبت به روابط با افغانستان داريم ملاقات كنيم.
ايران وافغانستان دريك بستر تاريخي قراردارند دريك بستر فرهنگي وتمدني قرار دارند، شايد كمتر ملت هاي را در دنيا پيدا كنيم كه نقاط مشترك شان به گسترده گي نقاط مشترك موجود بين افغانستان وايران داشته باشند.
درهمه ابعاد، درهمه زمينه ها، بنابراين وقتي صحبت از ايران وافغانستان مي كنيم، در واقع، صحبت از يك هويت مي كنيم، يك هويت دردو جغرافياي مستقل سياسي وبا دوحاكميت مستقل. اما ماهيتاً هر دو ازيك بستر واز يك حوزه برخاسته اند، وقتي از بخش فرهنگ و ادبيات صحبت مي كنيم، خيلي نقاط مشترك درمي يابيم، مولانا ايراني است، حضرت سنايي همينطور، راجع به خيلي از فيصله هاي تاريخي كه انجام شده است، زماني اين فيصله در جغرافياي فعلي افغانستان قرار داشته وزماني در جغرافياي فعلي ايران. درهمه حوزه ها كه وارد مي شويد درهمه جا يك هويت مشترك مردم دوكشور را كاملاً متوجه مي شويد. من فكر مي كنم همه اينها يك پشتوانه بزرگ براي مقامهاي هر دوكشور است كه بتوانند آنرا توسعه بدهند.رئيسان جمهوري اسلامي ايران و جمهور اسلامي افغانستان به ويژه در دوره اخير از شتاب بسيار مناسبي در جهت مثبت آن برخور دار بوده است.
به اين معني شايد كمتر موردي درتاريخ روابط دو كشور پيدا بكنيم كه چنين ارتباط نزديكي در بخش هاي مختلف بين مقامهاي دو كشور وجود داشته باشد. اين يك انتخاب به نظر من آگاهانه بوده است كه مقامهاي عاليه هر دوكشور انجام داده اند .براي گسترش روابط وتلاش براي نهادينه كردن همه آن چيز هاي كه در بر قراري يك پيوندعميق برمبناي روابط عميق وتاريخي بين دو كشور ميتواند كمك بكند.
بنابر اين مي توان دورة جديد را يكي از بهترين دوره هاي روابط افغانستان وايران بناميم. خوب البته ممكن است كه بعضي وقتها مشكلاتي خورد وبزرگي اما فكر شود كه آنچه مهم است همانا خواست وارادة است كه ميخواهد روابط را سمت وسودهد.
رومان: آقاي سفير از معلوماتي كه داديد تشكر، به هر حال در افغانستان مي توان گفت كه يك اكثريت كلان به آنچه شما اشاره گرديد، اعتقاد دارند.چه ازلحاظ مشتركات فرهنگي، مشتركات جغرافيايي دريك زمان وچه از لحاظ روابط نيك ونمونه. اما طوري كه شما نيز به آن تماس گرفتيد، حالاتي هم در مناسبات بين دوكشور پيش آمده كه براي هردو ناخوش آيندبوده است.
ازجمله مناسبات ايران ـ افغانستان يا ايران وبرخي از افغانستان يابخشهاي ازايران با بخش هاي از افغانستان درسه دهه اخير چندان از رضايت كلان درافغانستان برخور دار نبوده است. واين بوده كه جمهوري اسلامي ايران ويا مقامهايي در آنكشور نه از يك روند كلي در افغانستان بلكه از بعضي حزبها وسازمانها حمايت هاي داشتند. پشتيباني هاي مادي،معنوي و حتي پشتيباني هاي تسليحاتي ونظامي هم داشته اند.
چه فكر ميكنيد كه چنين روابط بر مناسبات نيكي كه مااز قرن ها به اين طرف داشته ايم، اثر نمي كند؟
بهرامی: من فكر مي كنم بايد اجازه بدهيد كه مسايل را تفكيك كنيم . ماقطعاً حمايت هاي همه جانبة يي را در دوران مقاومت ازدولت قانوني وقت افغانستان داشته ايم. درهمةابعاد ما در دوراني كه افغانستان توسط نيرو هاي خارجي تحت اشغال، از نيرو هاي مختلف حمايت كرديم. دراين هيچ ترديدي وجود ندارد كه ما دراين دو مقطع حمايت هاي همه جانبه ووسيع خويش را هم درجهاد و مقاومت داشتيم.
فكر مي كنم درآن موقع از چيزي حمايت مي كرديم كه خواست مردم افغانستان بود. خوب در دوران جهاد دولت متقدر ومشخصي وجود نداشت واين مبارزه در قالب حزبها وگروه ها ادامه داشت.ما هم درقالب حزبها وگروه هاي مختلف به حمايت ادامه ميداديم. اما در دوران مقاومت شخصاً ماحمايت خودرا به دولت قانوني كه در آن دوران كرسي ملل متحد را در اختيار داشت متمركز كرده بوديم. درحد فاصل اين دوره كه به نام حكومت مجاهدين مطرح بود، ما تلاش مان را بر حمايت دولت مركزي معطوف كرده بوديم تااز بروز اختلاف ها ميان حزبها وگروه هاي موجود در كابل ممانعت بكنيم. وحركت خودرا برمبناي ايجاد همگرايي بين دولت وقت وسايرگروه ها تنظيم كنيم خوب فكر مي كنيم كه ماموفق نبوديم چون نتيجه، نتيجه يي موفقيت آميز نبود ونتوانست تبعات خوبي داشته باشد اما تلاش ما اين بوده كه در همان مقطع همين همگرايي بين بخش هاي مختلف افغانستان به وجودو آيد. فكر مي كنيم كه اين همگرايي درهمه مقاطع درهمه زمان ها ميتواند عامل تقويت يك ساختار باشد.
رومان: اشاره من بر اين بودكه شما فرموديد يك زماني حكومت مقتدر مركزي وجود نداشت و طبعأ همسايه هاي افغانستان كم وبيش درامور اين كشور مداخلاتي داشتند. از جمله مثلاً پاكستان حزبهایي رادر قلمرو خود داشت و آنان را بسيج ميكرد برضد افغانستان يا برضدحاكميت جديدي كه درافغانستان بعد از پيروزي حكومت مجاهدين آمد. ايران هم تنظيم هاي رادرخاك خود داشت واگر بي پرده تر خدمت غرض كنم حزبهاي متشكل از بستر مذهب شيعه درايران بيشتر بودواين ميزان سنج اين طرفداري ها اين بود كه اگر اينها به حكومت مركزي نزديك هستند، روابط ايران باحكومت مركزي خوب مي شد واگراختلاف های ميداشتند به همين ميزان مقامهاي با برخي از مقامهاي كشور ايران در همكاري ونزديكي با حزبها شيعه در افغانستان از حكومت مركزي فاصل مي گرفتند وآنهارا تقويه مي كردند. من مي خواستم بپرسم كه در كل سياست مقامهاي ايران طوري كه فرموديد، مبني بر حمايت وكمك به دولت افغانستان است ويا به حزبها و گروه هاي طرفدار خودش؟
بهرامی: ببينيد اولاً درگذشته ها همه حزبها وگروه ها در ايران دفتر داشتند. من مي توانم تك تك نام ببرم. همه غير از حزبها شيعه كه شما گفتيد: جمعيت اسلامي، هردو تا حزب اسلامي، حركت انقلاب اسلامي، جمعيت علماي اسلامي، داعيه اتحاديه مجاهدين اسلامي و بعضي گروه هاي كوچك ـ همه اينها در ايران دفتر داشتند، همه اينها بامقامهاي مختلف ايران رابطه داشتند و همه اينها درآن مقطع از حمايت هايي برخور دار بودند.
بويژه در دوران جهاد. اما رابطة ما محدود ومنحصر به يك گروه خاص در افغانستان نبوده است. اصولاً بر داشت ما اينست كه حركت درجهت تشديد حساسيت هاي قومي يا زباني ياسياسي نه تنها براي اين كشورمضر است بلكه براي كشور هاي همسايه هم خطرناك است. آنچه مهم بود و اين است كه همگرايي درجامعه متنوع افغانستان بايد ادامه يابد.
ببينيد مسايل درشرايط فعلي منطقه يي وحتي فرا منطقه يي است. راجع به امنيتي كه صحبت مي كنيم منطقه يي است، نمي توانيم بگوييم كشور مي تواند امنيت خود را به طور كامل برقرار بكندو نسبت به ناامني نسبت به اطراف خويش بي توجه باشد.
تجارب چندسال گذشته بخوبي مويد اين امر است. انتقاد هم همينطور است. اصلاً همه پديده ها همينطور است.
دستجمعي، منطقه يي وگسترده است. بنابراين ميخواهم خدمت تان اضافه بكنم كه ماچه دردوران جهاد، چه دردوران مقاومت، نگاه ما نسبت به افغانستان ـ نگاه كلي نگر بوده است. ممكن است تعاملاتي نزديكتري با برخي داشته باشيم. اما اين درنگاه كلان ما تاثير ندارد واينكه ماسياست خارجي خويش را برمبناي مصالح ومنافع خودمان تنظيم مي كنيم نه برمبناي مصالح ومنافع ديگران . هر دولتي مصالح و منافع خويش اولي قرار ميدهد.
بنابر اين من ميخواهم به شدت فاصله بگيرم ازاين جملة جناب عالي كه « دوري يانزديكي برخي از گروه ها از حكومت افغانستان باعث دوري يا نزديكي ما بوده» اين كاملاً نادرست است. ما نسبت به تحولاتي كه نسبت به امنيت وتوسعه ناامني تأثير گذار بود، حساسيت نشان مي داديم. حساسيت به مفهوم توسعه توصيه در واقع. يعني مرزي بايد بين توصيه و دخالت گذاشت. ما همواره معتقد بوديم كه احترام به حاكميت ملي هر كشوري تضمين كننده روابط خوب با آن كشور است.
رومان: من سؤال خويش رابه نحوي ديگري در بياورم. وآن اين است، شما در جريان هستيد كه ما و دوستان در همسايگي ما گذشته هاي تلخي را گذرانديم. يك تصور درگذشته هاي افغانستان وجود داشت و امروز هم وجود دارد. اينكه ما قرباني يك نوع رقابت همسايه ها درافغانستان شده ايم. اگر لطف بفرماييد كه سهم كشور ايران دراين قرباني ها و اين رقابت تاچه اندازه است.اشاره من مخصوصاً به جمهوري اسلامي ايران وجمهوري اسلامي پاكستان است؟
بهرامي: ببينيد، من فكر مي كنم كه در افغانستان چيزي براي رقابت وجود ندارد. رقابت براي چه؟ هدف از رقابت چه ميتواند باشد. اول بايدهدف از رقابت مشخص شود وبعد بتوانيم راجع به آن بحث كنيم.
رومان: اجازه مي فرماييد توضيحي بدهم!
بهرامی: بفرماييد!
رومان: هدف ازرقابت اين است كه درفاصله سي سال ما حاكميت مقتدر نداشتيم و كشور هاي مختلف مخصوصاً همسايه ها تلاش براين داشتند كه يك نوع حكومت را رويكار بياورند كه به شكلي از اشكال فرمانبردار وتابع آن باشند.
به همين ترتيب شما مي دانيد ـ يك واقعيت انكار نا پذير است كه ماباپاكستان نسبت به ايران مشكلات زياد داريم. حتي مي توانم بگويم با ايران مشكلات نداريم ولي با پاكستان مشكلات ما زياد است. ولي خوب همانطوري كه شما فرموديد منافع ملي هر كشور اقتضا مي كندكه دست به كار شود وتلاش هاي پاكستان درافغانستان درسياست گذاري هاي ايران بي تأثير نمانده است. ازنوع تصوري كه من عرض كردم اين است، آيا همين رقابت منطقه يي بين ايران و پاكستان باعث اين نه شده است كه افغانستان به هر حال متحمل قرباني ها شود.
بهرامی: من خدمت تان توضيح دادم، از نظرما در افغانستان چيزي براي رقابت بين كشور ها وجود ندارد. ما دليلي براي رقابت با ديگران در افغانستان نمي بينيم.
جناب عالي هم توضيحاتي كه داديد، هيچ هدفي مشخص را تحليل نفرموديد كه مبناي رقابت قرار بگيرد. تجربه تاريخي درافغانستان نشان داده است كه افغانها تحمل خارجي را به هيچ وجه نمي پذيرند. ما اين را بايد بدانيم كه گذشته چراغ راه آينده است. بناءً برين كسي كه يك بار تاريخ افغانستان را خوانده باشد كاملاً متوجه ميشودكه هيچ چيزي از خارج نمي تواند تحميل شود. اگركسي بخواهد چنين قدمي بردارد قطعاً متضرر خواهد شد. فكر مي كنم اين سي سال گذشته هم درس بسيار خوب براي همه افرادي بود كه ميخواهند به پديده هاي داخل افغانستان وارد شود. بنابراين از نظر ما نه درگذشته ونه در حال به هيچ وجه هيچ دليلي براي رقابت در افغانستان نيست بلكه ما فكر ميكنيم به ويژه در دورة فعلي هم بايد رقابت را كنار بگذارند ومشاركت رادر پيش بگيرند. نبايد فراموش كنيم كه تجارب تلخ در سالهاي گذشته ازناحيه افغانستان متوجه كشور هاي همسايه بوده است.
مانبايد فراموش كنيم اگراين تجارب تلخ تكرار شود، قطعاً متضرر مي شويم. به همين دليل است كه فكر مي كنيم:
يك: هيچ دليلي براي رقابت وجود ندارد.
دو: حتماً به سمت مشاركت بايد برويم
رومان: تشكر، بيائيم بالاي روابط و مناسبات واوضاع سياسي اطراف وداخل افغانستان در سه، چهار وپنج سال اخير. درشروع حكومت جديد ـ منظورم ادارة موقت است، ما روابط بسيار خوب وگرم با كشور ايران داشتيم، هم روابط اقتصادي مابسيار گرم بود، هم روابط سياسي ما بسيارگرم بود، ملاقات ها وديد وبازديد هاي رهبران دوكشورهرچند باري صورت مي گرفت و آهسته، آهسته اين مناسبات چه در فضاي تبليغاتي وچه در فضاي سياسي به نوعي ركود مواجه شد و فراموش شد از حالت بسيار شديد وگرم بودن وحالا گفته ميشود كه خوب اين مناسبات سردشده ميرود. مخصوصاً بعداز امضاي موافقتنامه هاي ستراتيژيك بين ايالات متحده امريكاوافغانستان وحضور غرب به نحوي حضور امريكايي ها درافغانستان . اين مناسبات به نظر شما آيا روبه سردي نميرود؟
بهرامي: من در ارتباط به اين بخش در مورد اظهار نظرجناب عالي ملاحظاتي دارم.
روابط مابا افغانستان از نگاه ما ـ در دور جديد با يك شروع خوب همراه بود وكماكان ما فكر مي كنيم اين روابط، روابط خوبي است. ما احساس سردي درروابط نمي كنيم. كماكان فكر مي كنيم كه مسيري را روابط دارد طي ميكند مسيرخوبي است واصرار داريم كه اين مسير را ادامه بدهيم. فكر مي كنم براي ايران وافغانستان براي هردو خوبست. حضور نيرو هاي خارجي در افغانستان مربوط به امسال نيست ازسال 1380 كه تغييرات در افغانستان اتفاق افتاد، نيرو هاي ايساف نيرو هاي خارجي درافغانستان حضور داشتند. بنابر اين ماالبته ملاحظات خاص خود را داريم ولي معتقديم كه بالاخره اين حضور بر مبناي كمك به دولت افغانستان و با هدف استقرار امنيت صورت گرفته است. ما معتقديم كه امنيت وقتي مي تواند پايدار باشد كه بومي باشد واصطلاحاً«لوكلايز» شده باشد وتوسط خود نيرو هاي افغاني تأمين شود. فكر مي كنيم مبارزه فكري باتروريزم وقتي مي تواند موفقيت آميز تر باشد كه افغانيزه شود. در حدود جغرافياي افغانستان . ازين نظر معتقديم كه نيرو هاي خارجي بايد تلاش بيشتري درجهت باز سازي وتشكيل پوليس واردوي ملي درافغانستان بكنند وكار را به نيرو هاي افغاني و اگذار بكنند. طبيعتاً بعداز اينكه كار به نيرو هاي افغاني واگذار شد، دليلي براي ادامه حضور باقي نمي ماند. ولي اينكه اين حضور در مقطع فعلي، عاملي براي سردي روابط ايران با افغانستان شده باشد من تأييد نمي كنم، فكر مي كنم كه درست نيست.
رومان: اگر اجاره بفرماييد كه راجع به عرصه هاي همكاري ايران ـ افغانستان ومقايسه از چهارـ پنج سال قبل ارائه كنيم كه بيلانس شود از لحاظ اقتصادي ـ مادر كدام عرصه ها همكاري داريم.
بهرامی: درحوزه اقتصاد آنچه بين دوكشور وجود دارد، در حال حاضر متمركزدرحوزه باز سازي است. خوب البته يك تفكري بين دوكشور وجودداشته براي اينكه روابط را پايدار وواقعي كنيم وساختار سازي بكنيم وچهار چوب بعدي براي روابط داشته باشيم. رفتيم سراغ اينكه براي هربخش ساختاري داشته باشيم. كميسيون مشترك قونسلي،كميسيون مشترك مرزي، كميسيون مشترك همكاري هاي دوكشور را تشكيل داديم. دربخش آب مذاكره ها براي فعال كردن قرارداد هاي هلمند وهيرمند را آغاز كرديم. رفتيم سراغ اينكه روابط رافني وتخصصي كنيم. ازنگاه فني وتخصصي درعرصه هاي مختلف روابط داشته باشيم. خوب در بعضي عرصه ها دست آورد هاي خوبي هم داشتيم. كميسيون مشترك مرزي فعال شده وبحث سامان دهي مرز دوكشور را در دستوركار دارند وايمني هاي مرزي راكه خراب شده دوباره درست بكند. دركميسيون قونسلي طي چند ماه آينده مادوباره نشست مشترك را درتهران خواهيم داشت وطرفين راجع به مسايل صحبت مي كنند. درهمه عرصه ها وحوزه ها به صورت كلي اين نگاه حاكم بوده است . اما در حوزه اقتصاد بيشتر كار متمركز بر كار باز سازي درافغانستان بود.البته سهم تجارت ما به افغانستان توسعه پيدا كرده است. اما فكرمي كنيم كه پوتانسيال موجود در دو كشور بيش از سهمي است كه حالا وجود دارد واگر بخش هاي فني دوكشور توجه بيشتري داشته باشند مي توانيم از سقف فعلي هم حجم تجارت رابالاتر ببريم وبيلانس را به ميزان معمولانه تري بر قرار بكنيم. درحوزه بازسازي اطلاع داريد كه از پنجصد وشصت مليون دالري كه درسال 1380 درتركيه تعهد كرديم دوصد پنجاه مليون آن بلاعوض بود كه تاپايان 1380 اين دو صدوپنجاه ميلون دالر را هزينه كرديم.
دوره پنج ساله تمام شد وبراي دوره جديد كه سالجاري باشد بنابر گفتگو هاي مقامهاي دوطرف اين پروژه ها دركماكان ادامه مي دهيم. حداقل پروژه هاي ناتمام خودرا دراين بخش هم ماتا حدودي درامور زيربنايي مثل جاده، آب، برق وتلفون بوده است. كه همكاري هاي فني و مستشاري شامل آموزش ها ومشوره با دسته هاي كه نياز داشته اند ونكتة سوم كمك هاي كه در چند مورد شامل برخي وسايل ماشين آلات يا موتر سايكل ياكمك هاي نقدي بوده كه به دولت افغانستان ارائه شده است. ما درين عرصه ها كار باز سازي خودراتوسعه داديم.
رومان: چند هفته قبل ياچندماه قبل خبر هايي ازمنابع امريكا يي نشر شد كه گويا از جانب برخي از مقامهاي ايران به برخي از مخالفان افغانستان نوعي از اسلحه تهيه مي شود. گرچه هنوز لااقل درسطح مطبوعات افغانستان واينجانب ازچنين نمونه ها آگاهي موجود نيست ونميتوان صحت يا سقم آنرا تعيين كرد اما به هر حال يك خبر بسيار تكان دهنده در مناسبات تاريخي، ديرينه، دوستانه وبرادرانه افغانستان وايران است. نظرجناب عالي درينمورد چه است؟
چرا چنين يك خبري در چنين يك فضاي سياسي پخش مي شود؟ آيا جناب عالي اين صبحت هاي را تأييد مي كنند ياني؟
بهرامی: خوب اينكه چرااين خبر را پخش كردند بايد از پخش كننده خبر بپرسيد. اما به شدت اين خبر راآن موقع تكذيب شد، توسط مقامهاي خارجه دولت اسلامي ايران وتوسط خودمن هم تكذيب شد. اصلاً اين يك پرا دوكس«تضاد» بسيار غير قابل هضم بود. به اين مي ماند كه شما سراغ ناممكن ها برويد وسراغ خيلي بعيد ها برويد وبخواهيد آن ها را مطرح كنيد. به هيچ وجه صحت ندارد. به هيچ وجه ماهيچ گونه حمايتي را درين حوزه هيچ تعامل نداريم باطالبان انجام بدهيم. مافكر مي كنيم درين موضوع به هدف ايجاد يك نوع فضاي منفي در داخل افغانستان صورت گرفته است.
متأثريم ازاينكه بعضي ها با طرح اين موضوع ها فضاي موجود در جامعه افغانستان تخريب كننده فضاي رواني موجود منفي را درجامعه افغانستان به وجود آورند و تأثير آن برروابط دوجانبه باشد. خيلي روشن بود اگرچيزي وجود داشت، مي بايستي به بخش نظامي سفارت ايران اجازه داده شود، بروند باز ديد كنند، مشخصات آن را بيابند ومشخص بكنند، اگر واقعيتي ياچيزي وجود داشته باشد. مادردوران جهاد و در دوران مقاومت ازافغانها حمايت مي كرديم. خيلي روشن است و اين حمايت امر پوشيده يي نبوده است. خيلي ازكمك هاي يي كه ما كرديم ممكن در بخش هاي مختلف هنوز كماكان وجود داشته باشد. خيلي طبيعي وروشن مي شد. ما آماده گي داشتيم و آماده گي داريم، برويم موضوع را پيگيري بكنيم و ثابت كنيم. فكر مي كنيم يك تبليغات منفي است. ما خيلي محكم موضوع را پيگيري جدي كرديم وموضوع خويش را در رابطه موضوع به طور مشخص اعلام كرديم.
رومان: به حيث سفير جمهوري اسلامي ايران درافغانستان گفته ميتوانيد، چه منظوري در قبال اين تبليغات نهفته بايد باشد.
بهرامی: نميدانم چه منظوري نهفته باشد و نتيجة يي كه داد، نتيجه متأسفانه خوبي نبود. نتيجه اين بودكه:
يك: فضاي منفي درداخل جامعهء افغانستان ايجاد شود.
دو : يك پيام به خارج از افغانستان صادركرد كه همگرايي جامعة بين المللي درداخل افغانستان تضعيف شده يا از بين رفته است. متأسفانه اين پيامي خوبي نبود كه از اين خبر نادرست به بيرون منتشر شد.
بنا برين من نمي توانم بگويم چه هدفي را ازين دنبال ميكردند اما ميتوانيم اينرا بگوييم كه ما كماكان به مواضع خود استوار ومحكم درخصوص افغانستان پايدار ايستاده ايم وفكرمي كنيم كه تبليغات منفي هم جز برهم زدن فضاي ذهني موجوددر افغانستان نتيجه ديگري نمي تواند داشته باشد.
رومان: بسيارخوب، جناب آقاي بهرامي! ميخواستم توجه شمارا دريك عرصة ديگري جلب كنم. درين روزها خبرهاي بسيار ناخوشايندي مبني بر اخراج كتلوي يكتعداد از مهاجران افغانستان كه به هرحال طي سالهاي گذشته درايران اقامت داشته اند وكار وباري داشته اند. اين امر بسيار تشديد شده ازجانب مقامهاي ايران بازهم اگرناراحت نشويد سؤال مي كنم كه اين يك برخورد عكس العملي است يا يك برخورد طبيعي؟
بهرامي: عكس العمل نسبت به چه؟
رومان : خوب به همين جوی ايكه ايجاد شده بود وتصور من اين بود ـ درحد يك تصور بود. روابط سردشده ميرود وحضورامريكا دربين شما را به هرحال ناراحت ميسازد ومخصوصاً خبرهايي كه در چنين فضايي كه خود جمهوري اسلامي ايران باچالش ها ومشكلها درعرصه جهاني ازنقطه نظر غني سازي مواد ذروي مواجه است. انتشار خبري كه گويا جمهوري اسلامي ايران با طالبان هم همكاري ميكند. تصور اين است دربرخي ازمحافل افغانستان كه گويامقامهاي ايران دريك برخورد عكس العملي مي خواهد چيزي نشان بدهد كه فشاري شود بالاي افغانستان وباالطبع بالاي ايالات متحدة امريكا كه به نحوي توافق و ياچيزي ديگر باشد. تصور شما چيست؟
بهرامي: ببينيد، اولاً ماروابط خودرا با افغانستان، مستقل از همه پديده های ديگر نگاه مي كنيم. ما همانطوري كه در آغاز دورهء جديد، مشكلهاي خودرا با كشور ديگروارد افغانستان نكرديم، كماكان اين سياست را داريم ادامه میدهيم و كماكان افغانستان يك پديده مستقل در سياست هاي ماست وعلاقه هم نداريم كه درهيچ يك ازمسايل و موضوعات درگيرش بكنيم. اين يك، نكته دوم، اگر بپذيريم كه اين يك رنجير است كه جناب عالي هم به آن اشاره مي كنيد كه حالاحضور نيرو هاي خارجي يا به اصطلاح ارتباط با طالبان اگرشما بخواهيد بگوييد اين فشار است.اگر فشار به اين هدف صورت گرفته باشد كه براي ما اثر منفي دارد، به عوض اينكه اثر مثبت داشته باشد. بنابراين اصلاً نمي تواند مسأله اين باشد كه اين حركت راما در عكس العمل بااين قضيه براه انداخته باشيم.
مي توانيم دررابطه با اين طرح مشخص صبحت كنيم. فكر مي كنم ابعاد اين طرح هنوز كاملاً در افكار عمومي باز نه شده است.
ما سه گروه مهاجر در ايران داريم. يك گروه افرادي است كه درسال هاي گذشته وارد ايران شده اند. ثبت وراجستر شده اند.كارت شناسايي در يافت كرده اند. حد اقل اين گروه در چهار چوب توافقات سه جانبه ايران، افغانستان وكميساري عالي ملل متحد در امور پناهنده گان قرار مي گيرد. هر برخورد بااين گروه دراين چهار چوب صورت خواهدگرفت.
گروه دوم افرادي هستند كه باگذرنامه، ويزه ورويداد معتبر وارد ايران شده اند.
اين افراد به صورت طبيعي تازماني كه رواديد شان اعتبار داشته باشد، ميتواند به ايران اقامت كنند. هيچ مشكلي هم براي اقامت در ايران ندارند. كاملاً قانوني ومنطقي است.
گروه سوم افرادي هستندكه هيچ مدركي هويتي براي اقامت در ايران ندارند.
يا مدرك حقوقي ندارند ويااينكه معياد آن تمام شده است. اين طرح صرفاً شامل اين گروه مي شود. يك نكته دوم! ببينيد، چرا مااين طرح را اجرا كرديم؟ در طي سال هاي 83، 84، و 85 سياست ما در مورد تعامل تردد بين دو كشور قانونمند سازي وتكثير تردد ايران افغانستان بوده است. به همين دليل ما 4 ماه اول 1384 ـ 500 ويزه براي اتباع افغانستان صادر كرديم. در شش ماه اول سال 85 ما 200 ويزه داديم. بررسي ها نشان داد كه حدود80 در صد اينها برنگشتند و ماندند در ايران و به اقامت غير قانوني خود ادامه ميدهند. دليلي كه باعث تغيير سياست ما در ينمورد شده است كه ميخواهم روند قانونمندي درين باره را ادامه بدهم . دوم ما بايد حجم قابل توجه اتباع افغانستان كه درايران اقامت غير قانوني دارند، مواجه شديم .اين حجم بيشتراست. يعني الان بيش از نهصد وبيست وپنج هزار نفري كه رسماً ثبت شده و درچهار چوب تعاملات كميسيون سه جانبه با ايشان بر خورد مي شود، غير مجاز است. طبيعي است كه نمي توانيم اين وضع را ادامه پيدا كند اين برخورد شامل حال آنهاست. چون ميدانيم، ما از سال گذشته وچندماه قبل اين تصميم را گرفتيم. اولاً به دليل اينكه زمستان بود، اين طرح تا اول ماه اردبهشت ياثور به تعويق افتاد. دوم مقامهاي دولت افغانستان ومقامهاي كميساري عالي ملل متحد درامور پناهنده گان كاملاً ازين پروژه مطلع بودند و ميدانستند اين پروژه قرار است اجرا شود. مقامهاي كميساري ملل متحد درگفتگو هاي كه با ما داشتند ازين موضوع صحبت مي كردند و كاملاً اطلاع داشتند. اين حد اقل تقاضاي طبيعي مابودكه دستگاه هاي مسؤول بين المللي آماده گي لازم را براي پذيرايي اينها بگيرند. چون ميدانستند كه اين طرح بالاخره اجرامي شود. نكته بعدي اين طرح دردونقطه اجرا مي شود. يعني در دو نقطه افراد از طرف ماهدايت مي شوند. دردوقارون ودو ميلك، ازچند ماه قبل اطلاع رساني از طريق رسانه ها به صورت كامل انجام شد. به همه اتباع افغاني غير مجاز توضيح داده شد وتقاضا گرديد كه اگر تصفيه حسابي دارندومشكل دارند، بروند مسايل شان را حل كنند كه از اول اردبهشت اين طرح اجرا ميشود. چيزي حدود چهل هزار نفر را طي چندهفته گذشته از دو قارون ودوميلك به افغانستان آمده اند وحدود دوازده هزارنفر به صورت خود انگيخته وخودجوش مراجعه كرده اند و خارج شده اند. يعني اطلاع داشتند ازموضوع وكار هي شان را انجام داده اند واز كشور خارج شده اند.
ببينيد ما شرايط دولت افغانستان و مشكلها را درك مي كنيم وسعي داريم رفتار مابه گونه يي نباشدكه فشار موجودرا مضاعف كند.اما بيش از يك مليون افغان غير مجاز دركشور داريم وحدود يك مليون مجاز داريم.
كدام كشور دردنيا حاضر به پذيرش يك جمعيت غير قانوني درين حجم است؟ كدام كشور حاضر است؟ مااز چندي قبل اعلان كرديم، تقاضا كرديم تا كار مشخص شود . الآن هم كساني كه خانوادة خويش را خارج مي كنند درازاي هر خانواده پنج نفري براي يك نفر ويزه وحق كارتهيه مي كنيم. يعني باز هم علاقه منديم برگرديم به قانونمند ساختن هم درحوزه ويزه سياحت و ويزه كار. بايد به اين طرح عمل كنيم بايد از مرحله غير قانوني به مرحله قانوني عبور كنيم. يك روز ازاين مرحله عبور خواهد شد. اين ارتباط به هيچ موضوع ديگر ندارد. ما سعي مي كنيم اين تقاضاي دولت افغانستان را به نظر مساعد بررسي كنيم. ما توصيه كرديم كه برخورد ها براي خارج كردن اين افراد بر اساس اصول اسلامي، و انساني وحفظ كرامت انساني باشد. اعلام كرديم اگر مواردي را مشاهده گرديد كه برخورد نا مناسب صورت گرفته قطعاً مصمم هستيم باآن برخورد مي كنيم. اما اين طرح بايد اين طرح ادامه پيدا كند. ما اميدواريم افرادي كه خود جوش وخود انگيخته خارج مي شوند، تعداد شان بيشتر شود. اصلاً مراجعه كنند وتقاضا كنند كه بر مي گردند. ما اعلان كرديم به مقامهاي ولايت هاي كه محل خروج اين افراد هستند واعلام مي كنيم كه اگر به كمك هاي مثل چادر وغيره داشته باشند ماكمك شان مي كنيم. اما اين طرح بايد اجرا شود. حالا هر دو كمك كنيم تااين طرح اجرا شود. هيچ ارتباطي با هيچ پديده ديگري نه در داخل ونه در خارج افغانستان ندارند وما اصرار داريم كه روابط مابا دولت افغانستان كماكان خوب وگرم وروبه رشد باقي بماند. ما مشكلهاي افغانستان را درك مي كنيم. اما بلاخره مشكل ما نيز بايددرك شود.
رومان: به هر حال، جناب آقاي بهرامي توضيحاتي كه شما فرموديد تا اين حد صراحت آن در افغانستان واز جانب خانواده هايي كه اينطرف وآنطرف اند، قابل درك نبوده، درك مي شود وخوبتر مي دانند اين ملاحظه كاملاً جداگانه است. همين هم قرينه بودن وهمزمان بودن با بعضي جوهاي تبليغاتي باعث مي شودكه يك سلسله نتيجه گيري هاي نادرست هم گرفته شود.
فكر مي كنيد كه درعرصه مناسبات بسيار حسنه ونيك و در تداوم آن چه كار هاي باقي ماند كه افغانستان وايران مشتركاً بايد انجام دهند؟
بهرامی: من فكر مي كنم كه افغانستان و ايران دريك مسير قرار دارند وگذشته مشترك شان هردو را لابد ازين مي كند كه درين مسير قدم بردارند. فكر مي كنم مهمترين مسأله حفظ واستمرار ارادة مقامهاي عاليه هر دو كشور براي توسعه آن است. تلاش براي اينكه اين روابط از هرگونه عامل وگزندديگر برحذر نگهداشته شود. فكر مي كنم كه مقامهاي هر دوكشور درسطوح مختلف بايد تلاش كنيم كه روابط را بيش ازاين پايدار كنيم. ما زنده گي مشترك در گذشته داشتيم وبايد در آينده نيز داشته باشيم .همسايه هادايمي هستند ودايمي بايد باهم زنده گي كنند. ما براي يك مقطع كوتاه نيامده ايم كه تمام شود. قرن ها قبل از ما اجداد ما باهم زنده گي كرده اند. وقرن ها بعد ازما فرزندان ما بايد زنده گي كنند. مابايد سنگ بناي خوب ومحكمي راايجاد كنيم كه شرايط رابراي زنده گي نسل هاي بعد از خودما مهيا كنيم وچيزي رااز خود بياد گار بگذاريم كه باعث تقويت دوستي بين دوطرف شود و روابط راروز به روز توسعه بدهد. اين رسالت وتلاش ماست . بايد سعي كنيم هر جايي ابهامي وجود دارد، ابهام را رفع كنيم. بايد سعي بكنيم روابط راشفاف كنيم. بايداعتماد سازي در دو كشور در سرلوحه روابط قرار بگيرد وتقويت شود. بايدازاختلافات پرهيز كنيم. بايد يم درك مشترك برسيم ودرحل مشكلها به همديگر كمك كنيم. اين مسير دايمي، ابدي وواقعي است وبراي همه ما قابل قبول خواهدبود.
رومان: يك سخن است كه معلومدار طوري كه فرموديد كه دوستان خوب را انتخاب مي كنند، اما درهمسايگي شانس انتخاب وجود ندارد. وقتي چنين است چه بهتر كه گام هاي بسيار خوب وگام هاي مستعد ومساعدبر داشته شود تا تمام ارزش بروفق مراد دو همسايه پيش برود. هيچ ارزشي بالاتر از يك همسايگي نيك وروابط عالي دوستانه مخصوصاً بين افغانستان وايران كه در مقدمه فرموديد كه دريك حوزه هستيم ودريك جغرافيه بوده ايم ومناسبات بسيار خوب فرهنگي، شعر، داستان وادبيات ما را با هم گره ميدهد. باراي آن فكر كنيم و آنرا به نسل هاي آينده تقديم كنيم. با اين ملاحظه و باتأييد صحبت هاي شما مي خواهم بپرسم ازچه چيز ها و ازكدام اقدامها در رابطه با مناسبات افغانستان وايران، ايران از اقدامهاي افغانستان ناراحت است ونكته هاي ابهامي و جود دارد كه این مصاحبه يك رابطه شودوبدينوسيله پل رابطي باشد تا تجديد نظر شود وخوبتر شود.
بهرامي: ماروابط را در سطح خوبي داريم، تماس ها ومذاكره هاي خوبي داريم. قاعدتاً اگر ابهامي وجود داشته باشد، طرفين ابهام را با وضاحت مطرح مي كنند. ومهمتر از همه چند بار اظهار كردم كه اراده براي خوب نگهداشتن روابط وجود دارد. مفهوم آن اين است كه دو طرف تلاش مي كند تاابهام باقي نماند. ما اين تلاش را كرديم. دولت افغانستان اين تلاش رادارد. من به آينده روابط دوطرف اميدوارم وبه عنوان سفير علاقه مندم تلاش هارا تاحد اكثر امكان انجام دهم كه روز تاروز توسعه بيشتر پيدا كند.
رومان: جناب آقاي بهرامي از صحبت صميمانه تان بار ديگر ابراز امتنان مي كنم.
بهرامي: تشكر از شما ـ سلامت باشيد.
بالا
بازگشت