خشونت، داده ها، چاره گري ها
مصاحبه با داکتر کبیر رنجبر و علی احمد جبرییلی اعضای ولسی جرگه.
خليل رومان: خشونت به مثابه يكي از بلا هاي عظيم درجهان و جود دارد. در جامعة ما هم خشونت هاي به طور نا گزير وجود دارد. خشونت درمقابل اطفال، خشونت هاي خانواده‌گي و... كه ميخواهم آن را با دانشمندان محترم داكتر كبيررنجبر رئيس كميسيون تفتيش داخلي نظارت بر تطبيق قوانين ولسي جرگه و محترم احمدعلي جبرييلي عضو اين كميسيون درميان بگذارم. ولي قبل ازآن مواردي را درباره خشونت تذكار ميدهم.
· خشونت قدرتي است كه به طور نا مشروع اعمال شود.
· عدم پاسخدهي به مشكل ها وخواستهاي اجتماعي قشري، صنفي و اتحاديه يي باعث بروز خشونت به عنوان تبارز بالقوة عقده مندي ها و نورزها مي شود.
· امكان جلوگيري ازخشونت درمراحل ابتدايي كاملاً موجود است.
تعريف: از نظر علماي سياسي، خشونت قدرتي است كه به طور نا مشروع اعمال شود. انواع مختلف خشونت درجوامع مختلف و جود دارد يكي از مشكلات عمده بشر امروزي دركنار مواد مخدر وسكس خشونت است.براي خشونت تعريف هاي متعددي از ديدگاه هاي مختلف عرضه شده است. دراينجا سعي ميگردد به برخي ازاين تعريف ها بسنده شود.
- از لحاظ زيست شناسي: رفتار پرخاشگرانه و ستيزه جويانه براي حفظ بقا اين نوع خشونت به عنوان يك غريزه درحيوانات به مشاهده رسيده است.
-ازلحاظ روانشناسي، اعمال ستيزه جويانه كه باعث زيان رساندن به خود و به هم نوع خود، صورت ميگيرد.
- ازلحاظ سياسي، به قدرتي گفته ميشودكه به طور نا مشروع استفاده شود.
- واما از نظر اجتماعي؛ كنش اجتماعيست كه درآن حد اقل يكي از طرفين نا راضي باشد.
البته دست اندركاران هريك ازعلوم فوق الذكر خشونت را در محدوده وظرف هاي مورد تحقيق، ارزيابي كرده اند. دراينجا ما برخشونت اجتماعي تمركز داريم وسعي ميورزيم اين نوع آن را توضيح دهيم.
درجامعه نيز انواع واشكال مختلف خشونت و جود دارد، خشونت در مقابل خانواده؛ درمقابل اطفال، درمقابل زيردستان و بالعكس، درمقابل زندانيان و...، از جمله خشونت هاييست كه روزانه از پيامد هاي آن آگاه مي شويم.
هر خشونتي به طور عام انواع واشكال خاص دارد.
اما يك سلسله عموميات رانيز با خود همرشته است كه ميتوان انواع خشونت را به طور ذيل تذكار داد:
1 – خشونت مجاز يا مشروع : كه به عنوان يك سلسله عمليات وروش هاي درمقام مجازات و تدابير بازدارنده‌گي درچهار چوب هاي معين انجام مي شود. علي الاصول خاستگاه اين نوع خشونت ها قانون، مقررات ويك رشته اصول اخلاقيست. البته عدول ازاين محدوده وخود سري درتعميل آن به هيچ روي مجاز نيست. حركات قانوني و اخلاقي به منظور تنبيه وباز داري در برابرمجرمان يا ميل كننده‌گان به جرم، آنهم درچهار چوب قرارداد هاي عقد شده وپيمان هاي اجتماعي، اين نوع خشونت رامجاز ميداند ولاغير.
در عين حال نميتوان باوضع مقررات وقوانين بدون اشتراك مردم ويا نماينده‌گان آنان، جامعه را به تقليد كوركورانه وبوزينه وار واداشت.
ازينرو توصل به قيام ها، انقلابات وجنبش هاي ملي – مردمي كه در گذشته در بعضي از كشور هاي جهان به وقوع پيوسته ويادرآينده صورت ميگيرد وبالطبع باروش هاي خشونتبار همراه بوده اند وخواهند بود. نميتواند، خشونت غير مجاز شمرده شوند.
2 – خشونت هاي غير مجاز يانامشروع : روشي است كه براي تغيير ساختار هاي فرهنگي، سياسي واجتماعي به كار ميرود. در حالي كه چهار چوب هاي معيني براي بحث وجدل برچگونگي تغيير آن از راه هاي مسالمت آميز پيشبيني شده وتوافق قبلي موجود باشد، توسل به خشونت از نوع قانون گريزي، سلب كلي يا قسمي حاكميت هاي مشروع، سود جويي سياسي، اقتصادي درپي ايجاد بي نظمي ها و... هرگز قابليت كار برد ندارد.
بايد متذكر شد كه درهر جامعه يي و ازجمله درافغانستان معاصر خشونت اجتماعي به اشكال مختلف وجود دارد كه ميتوان آن را بدودسته تقسيم كرد.
اول: خشونت نرم؛ مانند انتقاد، توهين، تحقير، حمله به شخصيت وكرامت انساني،تلقين، سرزنش و... كه شيوه هاي اعمال آن كار برد نرم افزاري دارد. مثلاً درخانواده پدر نمي خواهد روال زنده‌گي خرج ومصرف خلاف توقع وي جريان يابد. در مرحلة نخست اوبه شيوه هاي مسالمت جويانه مانند نصيحت، تلقين، تذكار وذكر عواقب ناشي از بي و بند وباري هاي مالي درخانواده، ميپردازد؛ وقتي متوجه شد كه اين شيوه ها راه حل و سودمند نيستند، به قهر وغضب و استفاده از كارت خشونت متوسل مي شود. يادر جامعهيي نيروهاي دگر انديش نظريات راهبردي را مطرح ميكندودر عين حال از گرداننده گان به علت هاي معين عدم كارايي، انتقاد به عمل مياورند. اگر در برابر اين كنش، واكنش مطلوب تبارز نگرديد، شيوه انتقاد را متدرجاً ارتقا مي دهند و سخن به مراحل بلند تر وابراز خشونت كشانيده مي شود. لذا بهترين راه براي مشاركت درازميان برداشتن عوامل خشونت قبل از انتقال به حالت هاي انفجاري واكنش نشان دادن در مرحله اوليه آن است.
دوم – خشونت سخت: مانند تجاوز، قتل، آتش سوزي، خودكشي، غيركشي، تجاوز، ترور، شكنجه و....
اين نوع خشونت با آنكه علل وانگيزه هاي مختلف دارد، اما يك علت عمده آن در ابعاد اجتماعي، عدم پاسخگويي مناسب در مراحل ابتدايي و جستجوي چاره گري آن است. به نحوي كه انگيزه ها تراكم ساخته مي شوندو به كينه ونورز مبدل ميگردند. سرانجام يگانه راه انتخاب همانا توسل به خشونت سخت است.
خشونت هميشه بار منفي دارد. برخي ازخشونت هاجرم پنداشته ميشود اما برخي ديگر مانند خشونت براي دفاع از حق مشروع خود، جرم پنداشته نمي شود.
متأسفانه درافغانستان معاصر، انواع و اشكال خشونت اعم از مشروع، نامشروع، سخت ونرم در ابعاد مختلف اجتماعي به مشاهده ميرسد.
همه روزه اطلاعاتي درباره انواع خشونت در رسانه‌ها انعكاس داده ميشود. يكي از روش هاي نادرست ونا معقول عدم به كارگيري واكنش به موقع در برابر خشونت نرم است. به گونه مثال با آنكه آزادي رسانه ها وجود دارد وهركدام به نوبة خودبسا موارد را مورد انتقاد قرار ميدهند . مردم مسايل مختلف شكايت از ادارات مركزي ومحلي را بازتاب ميدهند. اما ميكانيزم واكنش در برابرآن بكلي خوابيده است. اين حالت آهسته آهسته و به تدريج به طرف خشونت سخت طي طريق ميكند.البته درگام نخست تكرار مسايل وعدم حركت در پاسخ دهي باعث ايجاد خلاي اعتماد ميگردد. دراين صورت اگر مجراي براي سلب اعتماد وجود داشته باشد. مردم به خشونت سخت روي نمي آورند وسعي ميورزند ميكانيزم هاي توافق شده انتظام اجتماعي راازكانال هاي مربوط عملي نمايند. درغير آن اقدام به خشونت سخت امر ناگزير تلقي ميشود.
يا جامعه يي كه تحت ستم فردي يا جمعي قرار ميگيرد وابزار نرم را براي رفع اين حالت موثر نميداند ناگزير است و حق دارد قيام كندولزوماً اين قيام مسالمت آميز نمي باشد.
- خليل رومان: محترم داكتر صاحب رنجبر، اگر لطف نموده بفرماييد كه چرا خشونت در يك جامعه و از جمله در افغانستان بروز ميكند؟ علل وانگيزه هاي آن چيست؟
- داكتررنجبر: باسلام، قبل ازپاسخ به سؤال شماميخواهم خشونت را معرفي كنم. شما نيزتعريفاتي داشتيد و اينها تاحدود زيادي اين مفهوم را افاده ميكند. عرض اين است كه خشونت يك روش وسلوك منفي است. ميتواند ضررمعنوي به طرف مقابل برساند و يا ضرر جسمي وفزيكي. همينكه يك كسي را تحقير ميكنيد، خشوت به كار برده ايد. يابرخورد فزيكي نيز يك خشونت است. اما در مجموع ميتوان آن را به حيث يك بحث طبي مطرح نمود. نتيجة يك تكليف رواني ميتواند بود اما موضوع بحث ما كاملاً جنبة ديگري دارد. خشونت ميتواند اجتماعي يادولتي باشد كه اين ارتباط به نظام ميگيرد. ميخواهم روي هر دو موضوع توضيحاتي داشته باشم:
خشونت دولتي زماني به كار برده ميشودكه محافل حاكمه در برابر ملت ومردم از قوه قهريه استفاده ميكند. زماني كه مجازات ميكنند خشونت است البته مجازات ميتواند انفرادي ياجمعي باشد خشونت جزء نظام هاي توتاليتر است. اما زماني كه نظام هاي دموكراتيك حكمفرما باشد، خشونت به طور قطعي وجود ندارد. زيرا اولياي امور افرادي اند كه از طرف مردم به قدرت راه يافته اند وبه مثابه اعمال اجراآت خود از خشونت استفاده نميكنند. خشونت ميتواند اجتماعي باشد. خشونت خانواده‌گي، خشونت گروهي، قومي، سياسي و... است كه در جامعة افغاني متأسفانه وجود دارد. عليرغم اينكه ادعا ميكنيم كه يك نظام دموكراتيك داريم، متأسفانه نظام ها هنوز محتواي استبدادي و توتاليتري دارند و خشونت به صورت گسترده از طرف اولياي امور هم در ولايات و هم در مركز به كار ميرود. به همين ترتيب در خشونت اجتماعي انواع مختلف آن وجود دارد. خشونت مذهبي، سياسي، و گروهي هم وجود دارد. منظور اين است كه صاحبان قدرت يا از طريق تفنگ يا از طريق ميلشاها عليه ساير اعضاي جامعه آنرا به طور غير قانوني به كار ميبرند. يك موضوع ديگر اين است كه خشونت معمولاً در مقابل قانونيت قرار ميگيرد. در جايي كه قانون حاكميت داشته باشد، خشونت در آنجا، جاي ندارد. حتي خشونت اجتماعي كه انواع آنرا تحليل كردم در جامعه دموكراتيك نميتواند مطرح باشد. خشونت خانواده‌گي هم به همين مسايل عمده ارتباط مي گيرد. يك عامل عمده خشونت عقب مانده‌گي است. اينكه خشونت روش و سلوك است، جزء فرهنگ است. فرهنگ خشونت كه به عقب ماني جامعه ارتباط ميگيرد و بعداً روي آن صحبت خواهيم كرد.
خليل رومان: جناب جبرئيلي صاحب! اگركمي از بحث خارج شويم ولي درهمين راستا- از افغانستان خارج شويم، بعضي از كشورها و اديان و پيروان آنها به اسلام اتهام مي بندند كه خشونت به نحوي با اسلام رابطه دارد و دست دارد و با اسلام دست دارد. شما اگر با نقل از آيات و حديث بگوييد آيا واقعاً چنين چيزي هست يا آنها اسلام را درست نفهميده‌اند؟
احمد علي جبرئيلي: با عرض سلام اجازه ميخواهم قبل از پاسخ به سؤال شما مختصري درساير سوال اول عرض كنم و همچنان آن چه شما در عنوان سخن در تعريف خشونت فرموديد، مطلبي بيان كنم.
شما فرموديد از ديدگاه جامعه شناسان خشونت يك نوع كنش است، ميخواهم عرض كنم كه ازين ديدگاه گاهي ميتواند واكنش نيز باشد. زيرا اگر در جامعهيي مردم مورد تجاوز، تهديد، كم مهري و كم لطفي قرار ميگيرند، يا عدالت اجتماعي رعايت نه شده باشد، تا مدت زماني ميتوانند تحمل كنند.
حالا فرق نميكند كه اين مردم مجموعه جامعه اند يا بخشي از يك جامعه و متعلق به يكقوم، متعلق به يك جناح يا اقليت يا اكثريت باشد.
به هر صورت اينها اگر محروم مانده باشند و عدالت در حق شان رعايت نه شده باشد و كس هم نيست كه صداي آنها را بشنود وبداد مظلوميت آنها پاسخ مثبتي بدهد، درينصورت ما در طول تاريخ و در كشور خود ما در گذشته و حال مشاهد كرديم كه مردم دست به خشونت هاي زده‌اند. پس در اينجا خشونت كنش نه بلكه واكنشي نسبت به عملكردهاي نادرست نيروهاي حاكم بر جامعه خواهد بود.
مطلب ديگر اينكه جناب داكتر صاحب فرمودند، مجازات هم نوعي خشونت است. گاهي مجازات براي اصلاح جامعه و اصلاح افراد قطعاً لازم است و در نظام هاي حقوقي و قضايي دنيا وجود دارد و همه عقلاي عالم معتقدند كه بايد مجازات و مكافات وجود داشته باشد والا جامعه نميتواند روند رشد را طي كند. درينصورت هميشه نميتوان گفت مجازات خشونت است. گاهي مجازات براي جلوگيري از خشونت است. فرض كنيد اگر درحادثه‌يي كه در كابل اتفاق افتاد (منظور حادثه 8 جوزا است)، يك عده خشونت كردند، از حدود شرع و عقل و همه چيز فراتر رفتند. نسبت به مال و جان مردم صرفه نكردند. اگر بنا باشد جلو اينها گرفته شود، طبعاً يك مقدار اعمال خشونت هم لازم خواهد بود. كساني كه مقصر بودند بايد از طريق قانون تحت تعقيب و پيگرد قرار بگيرند و مجازات شوند. در غير آن جامعه نظم و نسق پيدا نميكند و حاكميت تطبيق نميشود. درينصورت مجازات را نميتوان خشونت گفت: در واقع اين مجازات به خاطري هست كه خشونت ها در آينده تكرار نشوند. چون هميشه اينطور نيست كه اگر كساني به خشونت متوسل مي شوند، بر حق باشند يا هميشه بر ناحق باشد گاهي ممكن هست برحق باشند، گاهي هم برناحق باشند و مجازات براي اينهاست.
- خليل رومان: خدمتتان عرض شد كه يكي از اشكال خشونت به هر حال براي تنبه است، و همين است كه مجازات براي مجرمان بايد صورت داده شود. درست همين چيزي هست كه جناب شما فرموديد؛ ميخواستم به اصل سؤال برگردم كه آيا خشونت با اسلام هماهنگي دارد ياخير؟ زيرا در خارج از محدودة جغرافيايي ما و در غرب ادعا ميكنند كه اسلام با خشونت توأميت دارد.
- احمد علي جبرئيلي: جناب شما از اسلام اطلاع داريد. مردم ما هر كدام به تناسب فهم و درك خويش آگاهي‌هايي دارند. اسلام دين رحمت، اخوت و محبت است پيغمبر اسلام پيامبر محبت بودند. در يك آية قرآن شريف خداوند ميفرمايد برايشان كه اينقدر براي مردم غمخوار هستيد كه ميخواهيد خود را هلاك كنيد. اگر هدايت مي شوند، خوب، درغير آن نبايد خود را تا اين مرحله برساني. ديگر وظيفه نداري كه غم اين همه مردم را تا آن حد بخوري كه باعث نابودي خود شما شود. يا خداوند ميفرمايد: كه دل تو نسبت به مؤمنين دل رووفي است. بر اساس رحمت الهي تو نسبت به مومنان خيلي نرمي. اگر آدم خشني بودي، مردم از تو پراگنده مي شدند. در مجموع تعاليم اسلامي بر روي رحمت و محبت موج مي زند. از همه صفات صفت رحمانيت خداوند (مثلاً در بسم‌الله الرحمن الرحيم) برجسته شده است. لذا اسلام اساساً دين خشونت نيست. گاهي هم اگر بعضي از تعزيرات يا مجازات يا اقدام به عنوان قصاص يا جراحي كردن عضو فاسد از جامعه بشري در اسلام وضع شده است اينها هم در واقع رحمت عام است براي كل جامعه اگر يك نفر فاسد يا مفسد پيدا ميشود كه تمام مردم از دست او اذيت مي بينند و حضور او در جامعه باعث ميشود كه نابساماني در سطح جامعه به وجود بيايد، يا حاكم باشد يا فرق نميكند از اتباع باشد. از بين بردن و كنار گذاشتن او خودش رحمت است براي جامعه و طبعاً درين رحمت عام ممكن است يك شخص متضرر شود، طبعاً به نفع خود اوهم است. زيرا دستش به جنايات آلوده نمي شود.
لذا اسلام دين رحمت است و عملكرد مسلمانان همه تا زماني كه متوصل به اسلام باشند و بر اساس مفاهيم و رهنمودهاي اسلام عمل كنند، چيزي جز نمايشي از رحمت نخواهد بود. اما در سالهاي اخير كه اسلام به عنوان دين خشونت تلقي ميشود متأسفانه يك تلقي باطل و مغرضانه است كه انگيزه هاي مختلف دارد. يكي از اين انگيزه ها اين است كه در واقع به عنوان يك عكس العمل در برابر عملكرد بعضي از مسلمانها يا جريان هاي سياسي ايكه در عالم اسلام فعال شده اند وبااستفاده از نام اسلام درمقابل جريان هاي سياسي يا حكومت هايي كه با آنها مخالف هستند، عملياتي را به صورت انتحاري يا طرق ديگر انجام ميدهند كه از نظر اسلام محكوم اند و در اسلام مجاز نيست كه حتي غير مسلمان را از بين ببرد. قرآن كريم مي فرمايد كه اگر يك نفر مؤمن را به نا حق از بين برديم، مثل اين است كه جامعه بشري را از بين برده باشيم. يكي اين جهت است كه اسلام به عنوان دين خشونت تلقي شده است و يكي اين است كه اسلام در زمان معاصر به خاطر اينكه با فطرت بشري هماهنگ است و بسياري اديان و افكار پاسخگوي جامعه بشري نيست، گرايش عجيبي در دنياي غرب نسبت به اسلام به مشاهده رسيده به خاطر جلوگيري ازين موج گرايش براي اينكه اسلام را دين خشونت تلقي بكنند، تا از اين موج گرايش جلوگيري شود.
خليل رومان: محترم داكتر صاحب رنجبر، طوريكه قبلاً عرض كردم، چرا از خشونت نرم يا داراي نرم افزار مانند انتقاد، پيشنهاد، بايكات، احتجاج و... گذر مي كنيم به حالتيكه غير قابل كترول است و آن پيشبيني هم نشده است. اگر حادثة هشتم جوزا را مثال بدهيم، چرا درين حادثه، حالتي پيش آمد كه يكتعداد به جاده ها ريختند، هوتل ها، خانه هاي شخصي را خراب كردند. بدون اينكه متوجه باشند كه حد و حدودي دارد و مجازاتي تعيين شده است و در صورت دستگيري چنين سرنوشتي را در قبال خواهد داشت. چرا ماگذار مي كنيم از حالت نرم افزاري به حالت سخت افزاري خشونت؟
داكتر رنجبر: اصلاً عرض كنم كه از خشونت چنين برداشت را ندارم كه مثلاً بگوييم خشونت نرم، انتقاد را در خشونت شامل بسازيم. خشونت حتماً يك عنصر منفي رادر خود دارد. هيچوقت خشونت مثبت نميتواند وجود داشته باشد.
من با اين موافق نيستم و هيچوقت نگفته ام كه مجازات خشونت است، منظورم اين بود كه وقتيكه اولياي امور تحقير مي كنند، يا مجازات ميكنند، منظورم مجازات قانوني نبود. وقتيكه حكم محكمه صادر مي شود و يا يك شخص مجازات مي شود. منظور اين بود كه او را تحقير ميكند، شلاق ميزند.
خشونت حتماً منفي است. منظور من به مفهوم حقوقي آن نبود. مجازات عدالت را برقرار مي سازد، به هيچصورت خشونت نيست. ضمناً واكنش هم نمي تواند خشونت باشد يا بگوييم حق دارند واكنش نشان بدهند. اين به نظام مربوط است. واقعاً اگر نظام هاي تو تاليتري و استبدادي است، راهي ديگري براي واكنش وجود ندارد. راه مسالمت آميز، راه نوشته، راه احتجاج و... وجود ندارد. پس واكنش به شكلي كه قانون را زير پا كند، جرم است‌خشونت است. در عين زمان طبعاً خشونتي است كه قانون را نقض كرده است. بدين مناسبت ما اين قسم برخورد را بمثابه بغاوت و نقض قانون ارزيابي مي كنيم، نه بمثابه يك ايستاده گي عادلانه، اگر اينطور گفته شود كه راه ديگري وجود ندارد، بجز به اصطلاح مقاومت عليه رژيم يا در برابر دولت كردند. در نظام ما خوشبختانه عليرغم محتواي نسبي توتاليتري آن، راه هاي ديگري كه ميشود، از راه هاي قانوني آن واكنش نشان داده شود، داريم. خشونت توأم با عناصر منفي است.
در مورد حادثه هشتم جوزا ميتوانم طوري تحليل كنم كه درين حادثه دو عنصر تأثير گذار بود كه نتيجه آن اين بود كه به نفع هيچ طرف نبود، نه به نفع جامعه، نه به نفع كسانيكه خشونت را بكار بردند، نه به نفع فرد هاي سياسي كه اكنون مطرح اند. در اينجا يك حادثه بود ولو كه حادثه عمدي بود يا غير عمدي بايد تعقيب و بررسي مي شد و نتيجة آن را به دولت، پارلمان و مردم و همگان ابلاغ ميكردند. حتي يك كميسيون پارلماني بوجود ميآمد و در مورد تمام جوانب قضيه تحقيق ميكرد. و نتيجة آنرا اعلان ميكردند. اما زمانيكه حادثه از چوكات قانوني خارج ساخته شد، يك خشونت بود. انواع خشونت كه قبلاً عرض كردم بكار رفت. بدين مناسبت من فكر ميكنم كه يك درس هم براي دولت، هم به نيرو هاي سياسي و هم براي كسانيكه ميخواستند استفاده كنند كه قانون اساسي وسايل مانند تظاهرات و... را بدسترس قرار داده است. اينكه در كدام چوكات ميتوانند ازين وسايل استفاده كنند. بطور مثال عمده ترين انتقاد هاي كه من بالاي دولت و ارگانهاي دولتي دارم اينست كه قانون تظاهرات را طوري ترتيب كردند كه بايد چهل وهشت ساعت قبل، جاي، مسير و... را تعيين كنند. در قانون پيشبيني نكرده اند كه غير مترقبه ميتواند، يك حادثه به تظاهرات منجر شود. مردم بايد بدانند و د رهمان جا تصميم بگيرند كه چهل و هشت ساعت بعد بر مي آيند، تظاهرات مي كنند، و هر كاريكه مي كنند. و اگر اين كار را نميكنند، دولت بايد با وسايلي كه قانون صلاحيت استفاده از آن را داده است، جلوگيري كند. وقتيكه يكتعداد مردم نمي فهمند يا خبر ندارند از قانون و يا نمي خواهند خبر داشته باشند. اين ها قانون را بدون اينكه به دولت اطلاع بدهند، نقض ميكنند.
حتي در تظاهرات مسالمت آميز اين فورمول صدق ميكند. بايد وسايل موجود باشد. مثل موتر هاي آب پاش، گاز اشك آور و... تا بدينطريق از فير جلوگيري شود. زيرا جان يك افغان ارزش دارد. من بدين عقيده هستم كه در همچو موارد بايد قانون تطبيق شود. هم مردم بايد قانون را مدنظر بگيرند، هم دولت بايد آنرا در نظر داشته باشد.
همه بايد در چوكات قانون اساسي عمل نمايند.
مسأله مهم ديگر در همين تظاهرات ضعف ارگانهاي دولتي بود. اين حادثه نشان داد كه ما تا چه اندازه شكنند هستيم.
خليل رومان: تشكر، ما درين مورد هم در تلويزيون طلوع، هم در ساير رسانه هاي تصويري و چاپي بحث هاي زياد داشتيم. هدف اين بود كه چرا خشونت از مراحل ابتدايي خود به مراحل بسيار پيشرفته تر كه عبارت از قتل، غارت، آزار وفير كردن ها و چيز هاي ازين قبيل مي انجامد. فكر نميكنيد كه اگر بين مقامات دولتي و مردم يك تعهد متقابل وجود داشته باشد چون مردم عده يي زياد مقامات از جمله مثلاً رئيس جمهور افغانستان را انتخاب كرده اند. يا ساير كشور ها رئيس جمهور خود را از طريق انتخابات، تعيين ميكنند. اين انتخابات و مشاركت مردم صرفاً همين است. بعني براي حدوث نيست، براي بقاي نظام نيز است. لازم است اين نوع مشاركت ادامه داده شود و بسا مسايل را در مراحل ابتدائيه حل كنند و سخن بر تراكم عقده ها و كينه ها و نورز ها نرسد و بعد به يك انفجار آني مبدل نشود.
به هر حال، يك عرصه ديگري كه ميخواستم براي ذهنم روشن شود، اين است كه ما يك نوع خشونت را در پارلمان كه شما هم اعضاي آن تشريف داريد، مشاهده مي كنيم. اكثر مثلاً بطور احتجاج جلسه را ترك ميكنند؛ يا آشوب برپا مي شود، يك گروپ بر مي خيزد، يك گروپ ديگر را توهين و تحقير ميكند. موارد اخير و اداي بعضي جملات و كلمات تقريباً تحريك كننده باعث ايجاد يك حادثه شد. در حاليكه پارلمان يك نهاد مردمي است، مظهر ارادة مردم است، چطور بايد ترتيب شود. آيا واقعاً خشونت وجود دارد و يا ندارد؟
بعضي تحليل گران ميگويند كه اين امر درحفظ ساختار هاي سنتي و مقاومت عليه ساختار هاي دموكراتيك ريشه دارد.
ارزيابي شما درين باره چيست؟ ميتوانند جناب جبرئيلي صاحب و بعد داكتر صاحب در مورد ابراز نظر نمايند.
علي احمد جبرئيلي: يك واقعيت است كه گاه و بيگاه در ولسي جرگه هم خشونت مطرح مي شود. ولي جاي شكر ان باقي است كه هنوز بدان مرحله نرسيده تا قابل تحمل نباشد و انفجاري باشد. ما اميدواريم اتفاقاتي كه تا به حال افتاده و آن ها را بعنوان خشونت تلقي مي كنيم، بعد ازين تكرار نشوند. حال اگر از طرفي بادرايت هيأت اداري پارلمان و از طرفي هم با فرهنگ تحمل پذيري و پذيرش همديگر كه بايد روز بروز در پارلمان تقويت شود. بيبينيد، آنچه گاهي در پارلمان اتفاق مي افتد، طبعيتاً ريشه در خشونت هاي ذهني دارد يا ريشه در ذهنيت هاي خشونت گرايانه دارد. كسانيكه در پارلمان حضور دارند، با حفظ احترام به همه اعضاي پارلمان اعم از ولسي جرگه و مشرانو جرگه فكر ميكنم هر كدام اين ها، مربوط به يك قشري از جامعه هستند و بخشي از تفكرات حاكم در جامعة فعلي ما هستند. متأسفانه در جامعة افغانستان هم بخصوص در بيست و پنج سال گذشته هميشه سروكار با تفنگ بوده است و حرف از ميله تفنگ گفته شده است. منطق، منطق تفنگ بوده و روز منطق بوده است. اين نوع منطق متأسفانه در افغانستان منطق حاكم شده است. تا زمانيكه فكر جاگزين آن شود و جاي تفنگ را قلم بگيرد و فكر بگيرد و جاي خشونت را دموكراسي بگيرد، طبعاً‌كار ميخواهد. فرهنگ سازي لازم است و زمان زياد را ميخواهد.
از طرف ديگر كساني را كه در آنها ذهنيت خشونت گرايي وجود دارد، نمي توانيم بگوييم افراد خاص اند، يا يك مجموعه خاصي است. اين ذهنيت تقريباً عام است، منتها سطوح آن متفاوت است. حتي ممكن است نزد كسانيكه با تفنگ هم سروكار نداشته اند، وجود داشته باشد. زيرا متأسفانه جو حاكم در جامعه، جو تفنگ سالاري بوده است. جو اقتدار گرايي بوده وجوي بوده كه هر كسي حرف خود را از زبان تفنگ مي گفته است. متاسفانه اين امر بالاي فضاي عمومي اثر گذاشته تا مردم حرف خود را از زبان قلم يا مطبوعات و ... ادا كنند. كسانيكه براي به كرسي نشاندن حرف خود از راه تفنگ اقدام كرده اند متأسفانه بيشتر در جامعه وجود دارند.
خليل رومان: آيا شما به نحوي توجيه نمي كنيد؟
احمد علي جبرئيلي: نه من توجيه نمي كنم، من تحليل مي كنم كه به چه دليل در پارلمان خشونت وجود دارد.
يك واقعيت است كه نميتوان از آن انكار نكرد.
خليل رومان: من حرف ديگري دارم. مثلاً‌اگر (من حرف هاي شما را قبول دارم) تفسير و توجيه اين باشد كه اين جو، جو حاكم هست، هركسي كه به اين عمل مبادرت مي ورزد، بايد فكر كند كه براي نقش خود اين كار را نمي كند. فكر كند كه نمايندة يك مردم است، يك تعداد آراي مردم را كمايي كرده است و از آنها وكالت گرفته است. بالآخره در مورد سرنوشت يك ملت تصميم مي گيرد. و تصميم اين ملت اين است كه در كنار بسا مسايل ديگر مثلاً تحمل پذيري به وجود بيايد. يك مقدار خودداري، يك مقدار فروگذاشت و فروكش كردن نا راحتي هايي كه آناً در وجود يك انسان ظاهر مي شود. آيا اين را در پارلمان اختيار بكند يا خير؟
احمدعلي جبرئيلي: طبيعتاً! ببينيد، مي خواستم عرض كنم كه متأسفانه يكي از عوامل كه گاهي به خشونت كشانيده مي شود اين است كه فكر حاكم در گذشته همين بوده است. از طرفي جامعة افغانستان، يك جامعة با فرهنگ و با سواد نيست. درست است كه از نظر عمومي جامعة افغانستان با فرهنگ اسلام سروكار دارد. اما شناخت و معرفت با اسلام كم دارند. صرفاً اعتقاد به اسلام وجود دارد و بخشي از دستورات اسلام مانند نماز، روزه، حج و... را ادا مي كنند؛ اما با كنه معارف اسلامي و با كنه دستورات اسلامي كه بيشتر...
خليل رومان: اما كساني كه در پارلمان خشونت مي كنند، حداقل اين را مي دانند كه وجادلهم...
احمدعلي جبرئيلي: وجادلهم باالتي هي احسن... شما اگر اين را از اعضاي پارلمان سوال كنيد، فكر نمي كنم نصف اعضاي پارلمان با اين آيت آشنا باشند؛ يا به مفهوم آن آشنا باشند.
خليل رومان: بلي شما اين طور فكر مي كنيد، اما خشونت گران كساني اند كه اين مسأله را مي دانند. بطور مثال در برخوردي كه با ملالي جويا و يكتعداد ديگر صورت گرفت، آنها مي دانستند كه اصل اين مسأله چيست. منظور اين است كه چرا خودداري ايجاد نمي شود. و مخصوصاً با توجه به نتايج بسيار بزرگي كه به يكتعداد زياد مردم و سرنوشت آنان رابطه مي گيرد.
احمدعلي جبرئيلي: دقيقاً وظيفه اشخاصي كه در پارلمان قرار دارند، مثل هر مسلمان ديگري كه متخلق به اخلاق اسلامي و صاحب كرامت نفس باشد، همين است كه وقتي با خشونت و توهين مواجه مي شود، بايد اخلاق اسلامي را رعايت بكند. گذشت و اغماض داشته باشد. قرآنكريم مي فرمايد كه مومنين كساني هستند كه وقتي يك جاهل به آنها خطاب بد مي كند، توهين مي كند، تحقير مي كند، در مقابل وي مي گويند، درود برتو باد. برخورد آنان كاملاً معكوس است. اين باعث مي شود كه فشار وي يك مقدار پايين بيايد و اصلاح شود. متأسفانه خيلي از ما مسلمانان در مقام انديشه اين چيز ها را بفهيم؛ اما در مقام عمل اينكه آراسته باشيم با اين چيز، زمان مي خواهد.
خليل رومان: مي خواستم از شما بشنوم زماني كه ما در يك مجمع ملي هستيم، درست است كه هركسي اگر با هيجانات و معتقدات ما تعرض مي كند، برآشفته مي شويم. اما اگر جاي خود را در يك مجمع ملي درك كنيم و اينكه زير كامره هاي تلويزيون تقريباً نيم جهان قرار داريم، بايد يك كمي خشم خود را فرو بخوريم. به هرحال بايد اين فرهنگ رايج شود.
احمدعلي جبرئيلي: از نظر فزيولوژي هم افراد فرق مي كنند. بعضي ها آگاه و برخود مسلط اند؛ و متوجه اند كه يا كامره ها است يا مجلس است. يا در غير آن اينها بخود مسلط اند و زود هيجاني نمي شوند. اما بعضي ها خيلي جوش اند. يك مرتبه جوش شان بالا مي زند؛ اصلاً فراموش مي كنند كه در مجلس اند؛ نماينده اند؛ جايگاه قانوني شان چه هست؟ يك مطلبي كه به ذهن شان برخورد، به حالت انفجار مي رسند و اصلاً خود را كنترول نمي توانند.
خليل رومان: درست ! داكتر صاحب شما درين باره چيزي گفتني داريد؟
داكتر كبير رنجبر: جبرئيلي صاحب چنان عالمانه و عميق و مستدل توضيح كردند كه براي من حرفي نمانده است. چيزي كه مي خواهم اضافه كنم، اين است كه عليرغم اين مسايل خيلي راضي هستم از تحولاتي كه در ولسي جرگه مي آيد، از تغييراتي كه در اذهان وارد مي شود، راضي هستم. اينها خود يك پيشرفت و يك كار است.
افرادي كه اول در ولسي جرگه آمده بودند، با همان پارينه يي كه داشتند؛ تغيير پذيرفته اند. خود ولسي جرگه يك مدرسه و يك پوهنتون است؛ تاثير متقابل را برهمديگر مي گذارد. اين تغييرات در خود ما- در ديگران- در همه وجود دارد. ما را به طرف مثبت و تفاهم مي برد، به طرف موضع مشترك كه همانا منافع ملي است رهنمون مي شود. البته درين امر جامعه و رسانه هاي گروهي نيز نقش دارد و فشار وارد مي كند.
مسايلي كه در پارلمان وولسي جرگه مي گذرد، مردم از آن آگاه مي شوند و فشار اجتماعي كه وسيله آن رسانه هاي گروهي است، ايجاد مي شود. همه اينها تاثير مثبت بر افكارا مي گذارد. بنابر آن من خشونتي هم كه خوشبختانه به ندرت واقع شده است، مي توانست بسيار زياد باشد- مي توانست هر روز باشد، مي توانست از اول با خشونت آغاز شود، آن هم مورد توبيخ قرار گرفت. خود آنها بعداً پشيمان بودند كه همين كار چرا صورت گرفت.
لذا ما اميدواريم كه در آينده بهتر شود. چيزي كه نزد من و آقاي جبرئيلي بسيار مهم است. و مطمئن هستم نزد يك تعداد زياد ديگر وكلا؛ اين است كه بطرف سنگر مشترك مي رويم. و آن منافع ملي كشور و آرمان هاي مشترك ماست كه هرچه زودتر كشور را از بحران بيرون بكشيم.
خليل رومان: بسيار تشكر؛ با اين حسن ختام كه خشونت در فطرت انسان نيست و انسان آن را با خود نياورده و يك عمل كسبي است و مي توان با تمرين ها، با ممارست ها و با استمداد جويي از تعاليم اسلامي و بشري و اجتماعي با صبر، حوصله و فروگذاشت، برآن بخش تند و تيز آن غلبه بكنيم، با اين اميدواري يكبار ديگر از شما و اشتراك تان در بحث تشكر مي كنم.
احمدعلي جبرئيلي: براي يك دقيقه به ادامه صحبت داكتر صاحب عرض مي كنم كه ولسي جرگه باتوجه به وضعيت اجتماعي و فرهنگي افغانستان، آنچه ما ذهنيت داشتيم، به مراتب بيشتر است. اگر مقايسه كنيم كشور هايي كه پنجاه، صد سال سابقه دارند، پارلمان دارند، گاهي اتفاق مي افتد كه چوكي ها را بالاي هم بر مي دارند.
الحمدلله از ما هنوز به بوتل هاي آب آنهم به آن صورت نرسيده كه تبليغات زياد بوده است. خوشبختانه ميديا در افغانستان خيلي فعال است، اين قضيه را زياد مطرح كردند.
خليل رومان: درين شكي نيست اما شما مي دانيد كه اگر شما از ولسي جرگه و ما از مطبوعات تعريف كنيم، خوب نخواهد بود. بگذاريد مردم درين باره قضاوت كنند. به هر حال قضاوت مردم هرچه بادا باد.
بالا
بازگشت