مصاحبه ای ميرحسين مهدوی با معاون آسیایی سازمان دیدبان حقوق بشر
آفتاب: گزارش اخیرشما انعکاساسات بسیارگسترده ای داشت وهمین طور دیدگاههای متفاوتی را هم برانگیخت. من گمان می کنم که گزارش شما ناقص ونا تمام است. مثلا نام آقای ربانی با تمام طول وعرض و ضخامتی که درحوادث افغانستان به ویژه درجنگ های داخلی داشته توانسته است ازچشم گزارش گران شما جان سالم به در ببرد . به نظرشما نباید درخصوص اسم افراد متهم به نقض حقوق بشر کمی دقت بیشتر صورت می گرفت ونام چهره های اصلی ذی دخل درجنگ های داخلی افغانستان درگزارش شما ذکر می شد؟
سام ضیاء ظریفی: درابتدا باید تاکید کنم روی این مسئله که منظور ما ازانتشار این گزارش این نبوده که دایره المعارفی ازجنایت کاران یا جنایتهایی که درافغانستان اتفاق افتاده تولید کنیم. این گزارش فقط بخش کوچکی ازاتفاقاتی که در دو دهه گذشته در افغانستان اتفاق افتاده را مستند نموده است، که ما این را کاملا، واضحا و شفافا اعلام کردیم. ما امیدوار هستیم که روزی محکمه ویا کمیسیونی در افغانستان ایجاد شود، که بتواند که تاریخ اتفاقات 25 سال گذشته افغانستان را به رشته تحریر بیاورد و چنین کتابی قفسه، قفسه های کتابخانه ها را پر خواهد کرد. منظور ما از تولید این گزارش اولا این بود که صحبت را آغاز بکنیم در افغانستان راجع به این مسائل و ثانیا اینکه تاکید داشته باشیم روی مسایلی که درایام زمامداری و رهبری گروههای جهادی اتفاق افتاده بود. درحالی که این رهبران دوباره بر مسند قدرت نشسته اند. به هیچ وجه منظور ما این نبود که بگوییم به آن اتفاقات دیگری که در افغانستان رخ داده نباید اهمیت داد. همینطوری که گفتم در پاراگراف دوم این گزارش ما گفتیم و اعتراف کردیم که این گزارش تلاش ندارد یک تاريخ جامع از در گیری های مسلحانه در دو دهه گذشته و یا شرح کاملی از تمام جنایات این دوره ها باشد و نمی تواند باشد بلکه این گزارش به شرح یکسال از تاریخ حوادث افغانستان و به خصوص سالی که آینده افغانستان که می توانست در آن کاملا عوض شود و متأسفانه بجای پیشرفت، پسرفت شدیدی داشت، این گزارش روی این سال تاکید داشته است.
آقای مهدوی ! من نمی دانم دقیقا این انتقاد به چه دلیل است. برای اینکه ما در صفحه 5 این گزارش یعنی در اولین مکانی که ما از کسی اسم بردیم اولین اسمی که در این گزارش آمده ،اسم آقای ربانی است. در صفحه 5 این گزارش در ترجمه دری این گزارش یک جدولی ما ارایه کردیم از گروههایی که در افغانستان در این موقع فعال بودند که جمعیت اسلامی افغانستان تحت رهبری سیاسی آقای برهان الدین ربانی و فرماندهی نظامی احمد شاه مسعود. یک مسئله ای رابه من اجازه بدهید که توضیح بدهم، این یک گزارش سیاسی نیست یا یک گزارش تاریخی از اتفاقات افغانستان بلکه این گزارش توضیحی بر نقض قوانین بشر، نقض و قوانین بین المللی و بخصوص جرائم جنگی است . پیش کشیدن مسائل جرائم جنگی یکی از مهمترین مسائل زنجیره ی قدرت است یعنی اینکه آیا کسانیکه رهبران نظامی بودند یا رهبران سیاسی نقش شان در این جنایات و این جرائم جنگی چی بوده؟ به دو ترتیب رهبران یک اردو یا رهبران یک حذب ممکن است بتوان گفت که قوانین بین المللی را نقض کرده اند: یکی اینکه دستور مستقیم داده باشند بخاطر جرائم جنگی، ثانیا: اگر مستقیما برای شکل گرفتن یک جنایت جنگی وجنایت علیه بشریت دستور مستقیم نداده ، برای پیش گیری از آن تلاش نکرده باشد. به این معنی که اگر او دستور توقف جنگ را می داد ممکن بود که جنایت به وقوع نه پیوندد. خوب ما تا جایی که توانستیم با رهبران با اعضاء مختلف و نیروهای نظامی که در آن سال هادر کابل نقش داشتند، صحبت کردیم و تا جایی که ما اطلاع داشتیم این البته صد در صد واضع است که آقای ربانی رهبری سیاسی جمعیت اسلامی دولت افغانستان و شورای نظار را به دست داشته در آن موقع اما در عین حال این هم واضح است که آقای احمدشاه مسعود رهبری نظامی را در ست داشته و استقلال بسیار زیادی داشتند، دستور دهنده نهایی در خیلی از مراتب در مسایل نظامی خود آقای مسعود بود و نه آقای ربانی. به همین دلیل طبق یک نگرش قانونی ، مسئله این نیست که ما بگوییم آقای ربانی نقشی نداشته امّا فعالین نظامی نقش مستقیم تری را داشته و مثلاً در گروه های دیگر ما می بینیم که رهبران سیاسی نقش بیشتری داشتند یعنی مثلاً آقای سیاف واضح است که در اتحاد اسلامی رهبریت مستقیم تری داشتند. در اتفاقات نظامی بخصوص در اتفاقاتی که در افشار افتاد. آقای سیاف اطلاعات داشتند یا باید می داشتند و دخالتی نکردند در حالیکه ما میبینیم که در جمعیت اسلامی در شورای نظار آقای مسعود رهبری نیروهای نظامی رابه عهده داشت و تصمیم گیرنده نهایی در این موضوع ها بود.
آفتاب: فاجعه افشار را اشاره کردید. به نظر شما امکان نداشت که آقای ربانی در این فاجعه نقش باز دارنده ایفاء کرده و بدین ترتیب از آن وقوع جلوگیری می کرد؟
سام ضیاء ظریفی : امکان داشت و ما همین طور که میبینید در گزارشمان اتفاقا از آقای ربانی به همین دلیل نام بردیم و به هر حال امیدوارم که در افغانستان روزی محکمه مستقلی به وجود بیاید تا بتواند پیگیری بکند به این مسائل و آقای ربانی توضیح بدهد که در واقع نقش شان در حوادث افغانستان در کابل و افشار چه بوده ولی همانطور که گفتم ما تا جایی که می توانستیم اطلاعاتی که در دستمان بود را ارایه کردیم در ضمن ذکر بکنم که در مسائل عملی هم مشکلاتی برای ما به وجود داشت. در حالیکه ما با عده ی زیادی از فعالین و رهبران گروه های دیگر توانستیم صحبت بکنیم از جنبش از اتحاد اسلامی از حزب وحدت ما توانستیم با رهبران این گروه ها و یا کسانیکه خبر داشتند از اتفاقات رهبری در این گروه ها صحبت بکنیم. متأسفانه برای دسترسی به جمعیت اسلامی و شورای نظار ما تا آن حد موفقیت نداشتیم ، دلیل اصلی مسئله این است اشخاصی که در این حزب و در این گروه فعالیت داشتند حالا درمسند قدرت هستند. درواقع کسی که بیشترین جواب ها را می تواند به سئوال های ما داشته باشد آقای جنرال فهیم است که متاسفانه ما دسترسی به ایشان نداشتیم واز اطلاعات ایشان نتوانستیم استفاده کنیم. ما امیدواریم که دولت افغانستان بتواند ازآقای فهیم پرسان کند که چه نقشی درجنگ های داخلی داشته ونقش دیگران چه بوده است.
آفتاب : شما حتما بیانیه حزب وحدت را که درواکنش به گزارش شما منتشرشده است را خوانده اید . میخواستم نظر تان رادر مورد این بیانیه بفرمایید.
سام ضیاء ظریفی: اولا ما استقبال می کنیم ازاین عمل حزب وحدت ، برای اینکه به گزارش ما جواب داده است. تشکر می کنیم که حزب وحدت اعلام کرده که به حقوق بشر وقوانین بین المللی احترام می گذارد وما امیدوار هستیم که نه تنها حزب وحدت بلکه بقیه احزاب وشخصیت های سیاسی ونظامی ومذهبی افغانستان ، مثل حزب وحدت هم اعلام کنند که پیرو قوانین بین المللی هستند و مهم تر از آن دررفتار شان نشان بدهند که واقعا قوانین بین المللی وحقوق بشر را احترام می گذارند. این مسئله اول . حزب وحدت دوگونه انتقاد از گزارش ما داشته است. یکی راجع به اطلاعات استفاده شده دراین گزارش است . انتقاد دوم سیاسی است. اجازه بدهید که من هر دو را به تفصیل جواب بدهم. انتقاد واقعی یا انتقاد اصلی که حزب وحدت برما وارد کرده، مربوط به نقش سیاسی درحزب وحدت می باشد. درگزارش ما از آقای خلیلی به عنوان یکی ازمعاونین این حزب نام برده شده است و خوب این مطابق اطلاعات و ودسترسی ما به اسناد آن زمان بود. ما می توانیم بگوییم که آن زمان آقای خلیلی به هر خبرنگار که دسترسی پیدا می کردند، مصاحبه ای داشتند وخودشان رابه عنوان یکی از صاحبنظران حزب وحدت معرفی می کردند. درعین حال می دانیم که آقای خلیلی درآن سال ها با آقای مزاری مخالفت هایی داشتند. می دانیم که آقای خلیلی در آن زمان در رهبری حزب دربامیان نقش مستقیم وبسیار فعال داشتند اما برای ما هنوز واضح نیست که آقای خلیلی در کابل چه نقشی داشت و دوباره ما امیدواریم که در ادامه این صحبت ها باید حزب وحدت وخود آقای خلیلی پیش بیایند و اعلام کنند که چه نقشی در سال 1371 وسال های بعد ازآن در کابل داشتند واعلام کنند که چه اطلاعاتی دارند وما امیدواریم که این خودش یک مقدارمسایل را روشن کند. این یکی از انتقادات حزب وحدت بود. خوشبختانه باید بگویم تا جایی که من بیاد دارم حزب وحدت انتقاددیگری به اطلاعات ما نداشت. انتقاد دیگر حزب وحدت سیاسی بود. درواقع دومسئله را پیش کشیده بودند.اولین انتقاد آنها این بود که چرا سازمان دیدبان حقوق بشر دوباره مسایل قومی ونژادی را پیش کشیده است. به نظرحزب وحدت این مسئله می تواند خطرناک باشد. مسئله دوم این بود: حالا که مسایل قومی ونژادی را را پیش کشیدند چرا از حزب وحدت و چرا از هزاره ها انتقاد می کنند. چون این گروهی هستند که درتاریخ افغانستان معمولا خودشان مظلوم بودند وتحت ستم. اجازه می خواهم به این دو انتقاد هم جواب بدهم . راجع به انتقاد اول، سازمان دیدبان حقوق بشر یک سازمان سیاسی نیست وآنچه را که ما ارایه کردیم، حاصل تحقیق علمی ماست. ما مستند به همان تحقیق این گزارش را ارایه کردیم. متاسفانه یکی از غم انگیزترین مسایل مطرح درسال 1371 وبعد از آن این بود که مسایل قومی ، نژادی ومذهبی درافغانستان فوق العاده تشدید شد. متاسفانه یکی از ریشه های اصلی جنگ های داخلی کابل مسئله اختلافات قومی ونژادی می باشد. پشتون ، هزاره ، ازبک ، ترکمن وتاجیک سال ها باهم زندگی می کردند. باهم خانواده تشکیل داده بودند وهیچگونه مشکل نداشتند حتی بعید می دانم کسی را بتوان پیدا کرد درافغانستان که ازیک نژاد خالص باشد. متاسفانه مادیدیم که دراین سال، احزاب تا حد زیادی تبدیل شدند به نیروهای قومی واختلافات احزاب تا حد زیادی روی مسایل مذهبی وقومی بود. به خصوص درغرب کابل که هزاره ها، پشتون ها، تاجیک ها و دیگر اقوام باهم زندگی می کردند. ما دیدیم که اختلافات قومی در آنجا چقدرفاجعه انگیزبود وبه خصوص درقضیه افشار چه نقش مهمی را ایفاء کرد. من البته گوشزد بکنم دوباره در مورد دلیل اینکه ما این مسایل را دوباره پیش کشیدیم چیست؟
ما می بینیم همان رهبرانی که آن زمان مسایل قومی را پیش کشیده بودند. رهبرانی که آن زمان فحاشی قومی وحمله به مذاهب دیگروحمله به نژاد های دیگرکار هر روزه شان بود. حالا در دولت هستند ویا دلشان می خواهند که نقشی را در دولت افغانستان داشته باشند.
ما می خواهیم به مردم افغانستان وبه مردم دنبا گوشزد کنیم که این اشخاص سابقه بدی دارند. این افراد کسانی هستند که دست شان به خون مردم افغانستان آغشته است وواقعا کسانی هستند که از نژادگرایی وجنگ های مذهبی استفاده کردند و ما واقعا نگران هستیم که این اشخاص حالا نگرانی شان بهبود وضع مردم افغانستان نباشد بلکه مسایل نژادی خیلی محدودتری باشد.اجازه بدهید برگردم به انتقاد دوم و آن مسئله مظلومیت هزاره هااست.البته اگرشما دقت کنید درهمین گزارش یکی از مسایلی که ما عنوان کردیم مسئله افشاراست. حمله ای که صد در صد جنبه قومی داشت و حمله ای بود که طی آن هزاره ها فوق العاده مورد ظلم و ستم قرارگرفتند و صدمه دیدند اما به هرحال سازمان دیدبان حقوق بشر طی بیست سال فعالیت در افغانستان از اقوام هم خوبی دیدیم وهم بدی. این سازمان دیدبان حقوق بشر بود که در زمان حکومت طالبان توانست گزارشی تهیه کند گزارشی که آن وقت هیچکس راجع به این مسایل اطلاعی نداشت. از حملاتی که به هزاره ها شده بود ما توانستیم اطلاعاتی تهیه کنیم اما در عین حال اولین فعالیت ما بعد از سقوط طالبان ، گزارش حمله نیروهای جنبش وجمعیت یا بهتراست بگویم نیروهای ازبک و تاجیک علیه پشتون درصفحات شمال که ما این گزارش راچند ماه بعد از سقوط طالبان تهیه کردیم . به هرحال مراد من اینست که سازمان دیدبان حقوق بشر هیچ غرض سیاسی و نژادی ندارد. یکی از امید های ما اینست که مردم افغانستان بتواند یک قدمی به پیش بردارند و آن روزی خواهد رسید که بدانند در افغانستان هیچ قوم ونژادی معصوم نیست. ما از هر قومی در افغانستان جنایت کار داریم وراه امید برای افغانستان اینست که مردم همه افغان باشند ودولت و مردم افغانستان نگاهی به تاریخ غم انگیز خودشان داشته باشند.
آفتاب : شما به نکته بسیار جالبی اشاره کردید و آنهم این بود، افرادی که در ترویج جنگ های مذهبی وقومی نقش برجسته ای را داشتند حالا برگشتند به قدرت. به نظر شما چه دلایلی باعث شد که این افراد بتوانند دوباره به قدرت برگردند؟
سام ضیاء ظریفی: متاسفانه یکی از اشتباهات دولت آمریکا و سازمان ملل این بود که با دست خودشان شوای نظار ، جمعیت اسلامی ، جنبش وبسیاری از جنگ سالارهای گذشته را به قدرت بر گرداندند. این نظر سازمان دیدبان حقوق بشر نیست. ما می دانیم که سازمان سیا( CIA) مستقیما دراین قضیه دخالت داشت. ما می دانیم که نیروهای نظامی آمریکا از نیروهای جمعیت ، از نیروهای مارشال فهیم پشتیبانی کردند تا آنها بتوانند کابل را فتح کنند. ما می دانیم که سیا(CIA) و نیروهای نظامی آمریکا ، آقای جنرال دوستم را به مزار برگرداندند. می دانیم که اسماعیل خان را به هرات بر گرداندند. ما می دانیم با نیروهایی که حالا درقندهار وجلال آباد خیلی نزدیکانه رفتار می کنند و ما می دانیم در عین حال که آقای سیاف به عنوان یک مشاور هنوز نقش مهمی را ایفاء می کند ونیروهای متحد با ایشان در ستره محکه افغانستان نقش اساسی را عهده دار هستند. این نظر ما نیست. این متاسفانه اشتباهات صد فی صد دولت آمریکا و همانطور که گفتم سازمان ملل بود. اگر شما یاد تان باشد آقای مهدوی! درآن روزهای بحرانی و هیجان انگیز قبل از لویه جرگه اضطراری، همین سازمان دیدبان حقوق بشر بود که چقدرملامت کرد کسانی را که اجازه دادند تا جنگ سالاران وارد خیمه لویه جرگه شوند و بر گردند برای کنترل دولت افغانستان. به هر حال این انتقادی بود که ما در طول دو سال واندی ازسیاست دولت آمریکا وسازمان ملل داشتیم. به هر حال تاحدی من می توانم با خوشحالی بگویم که این انتقاد ها اثر هم داشته است. انتقادات ما و پیش کشیدن گذشته خون آلود افرادی مثل آقای فهیم ، آقای دوستم ، آقای اسماعیل خان و... باعث شد که آنها تا حدی از مسند قدرت بر کنار شوند ویا از مرکز اقتدارشان دور تر شوند. ما امیدوار هستیم که در انتخابات پالمانی ودر تمام مراحل آینده افغانستان ، این اشخاصی که نزدیک به یقین می شود گفت که جنایت کار هستند یا ناقض حقوق بشر هستند باید از دولت خارج شوند. این به هر حال امید ماست و من تاجایی که هر ساله با چندین صد نفر وگروه های مختلف افغان از نقاط مختلف افغانستان صحبت و گفتگو دارم ، این امید بیشتر مردم افغانستان هم هست.
آفتاب : دیدگاهی در بین عده ای از روشنفکران افغان وجود دارد مبنی بر اینکه سازمان شما رابطه بسیار نزدیکی با سازمان سیا(CIA) ودولت آمریکا دارد و دولت آمریکا هرگاه که بخواهد مهره ای را درهر جای دنیا تبدیل کند یا قدرت را ازاو بگیرد، اول از سازمان شما(سازمان دیدبان حقوق بشر) می خواهد که اورا متهم به نقض حقوق بشر کنید. می خواستم لطف کنید وبفرمایید که رابطه شما با دولت آمریکا به چه شکلی است واگر ممکن است کمی در ارتباط با ساختار تشکیلاتی خودتان هم توضیح بفرمایید.
سام ضیاء ظریفی : خواهش می کنم. اولا به صورت مقدمه بگویم که آقای مهدوی! ما متاسفانه امکان دسترسی بهتری نمی توانیم به مردم ارائه کنیم اما اگر در انترنت به آدرس وبسایت ما www.hrw.org مراجعه کنند خواهند دید که سازمان دیدبان حقوق بشر یک سازمان کاملا غیر دولتی وغیر انتفاعی است. اولا باید بگویم که صد در صد و بدون شک که ما هیچ رابطه ای با دولت وهیچ ارگان دولتی آمریکا نداریم و با هیچ دولت دیگری هم ارتباط نداریم.تمام عایدات ما – به هر میزانی که باشد در وبسایت درج شده و شما می توانید آنرا ببینید. تمام عایدات ما از سوی مردم عادی تامین می شود. کسانی هستند که برای دفاع از حقوق بشر به ما کمک مالی می کنند واز فعالیت ما حمایت می کنند. ما از هیچ دولتی بودجه دریافت نمی کنم وبا هیچ دولتی هم رابطه مستقیم نداریم. راجع به دولت آمریکا دوباره من شما را رجوع می دهم به وبسایت مان. این واقعا پر واضح است که اگر شما بروید به وبسایت ما وببینید ، دولتی که بیش از تمام دولت های دنیا مورد انتقاد ما بوده وما باآن درگیری داریم، دولت آمریکاست. سازمان دیدبان حقوق بشر دربیشتر از70 کشور دنیا فعالیت دارد. در کشوری که ما بیش از همه کشورهای دنیا فعالیت وانتقاد داریم ایالات متحده آمریکاست و آمریکا به خصوص بعد از حوادث یازدهم سپتامبر وحملات نظامی دولت آمریکا ودر واقع می شود گفت که سوء استفاد دولت آمریکا از حادثه یازدهم سپتامبر و تضعیف قوانین بین المللی که من می توانم راجع به آن صحبت کنم اما بعد از این مقدمه اجازه بدهید بگویم همانطور که بیشتر ما شرقی ها آشنا هستیم، در کشور های ما مسئله توطئه جویی یک مسئله غم انگیزی است که همیشه مایه درد سر بوده و هر جا که مخالفتی می بیند، فکر می کند که توطئه ای از سوی قدرت های بزرگ در کار است . اجازه می خواهم که این فرض را کنار بگذاریم. بگذارید دقیقا جواب بدهم به این مسئله سوء استفاده یا استفاده دولت آمریکا ویا دولت های دیگر از فعالیت های سازمان حقوق بشر. اجازه می خواهم که دراین مورد چند مثال عرض کنم. نمونه ای که بیش از همه در ارتباط با این سئوالی که شما عنوان کردید، مسئله صدام حسین وعراق است. سازمان دیدبان حقوق بشر، تقریبا 15 سال در عراق فعالیت داشت. راجع به کارهای صدام حسین ما گزارش تهیه کردیم . درزمانی که هیچکس نه دسترسی داشت ونه اهمیتی به مسایلی می داد که در داخل عراق اتفاق می افتاد.اگر شما برگردید به گزارش های ما در سال گذشته ، می بینید انتقاد عمده ای که ما داشتیم ، به غیر از اینکه از صدام حسین انتقاد بکنیم. از دول غربی بود که حامی صدام حسین بودند. زمانی که دانستیم صدام حسین بمب شیمیایی علیه ایران وعلیه کردهای عراقی استفاده می کند. این دول غربی وروسیه یا شوروی سابق بودند که از صدام دفاع می کردند وما شدیدا به این کشورها انتقاد می کردیم. اما آقای مهدوی! نهایتا همانطور که گفتم ما یک گروه سیاسی نیستیم. ما 15 سال پرونده صدام را تکمیل کردیم. هر کس که می خواهد از ما انتقاد سیاسی کند، بکند اما شکی نیست که صدام حسین یک جانی بود. کسی بود که مردمش را فوق العاده شکنجه می کرد. کسی بود که ده ها هزار نفر از مردم خودش را با خونسردی تمام اعدام کرد، سوزاند و یا زیر شکنجه از بین برد. استفاده دولت آمریکا از اطلاعاتی که ما به تمام دنیا ارائه دادیم، از کنترل ما خارج است. این را بگویم که دولت آمریکا ، از گزاش ها واطلاعات ما سوء استفاده کرد. دولت آمریکا اول عملیات خودش را درعراق اینطور توجیه کرد که به خاطر بمب اتمی یا مسایل شیمیایی بوده است. که خوب البته معلوم شد که حرف دروغی بوده است. دوم اعلام کرد که عراق با القاعده همکاری داشته که آنهم دروغ ازآب در آمد. به هرحال سومین توجیه این دولت فعلی آمریکا از حمله اش به عراق این بود که صدام حسین ، ناقص حقوق بشر است که خوب این حقیقت دارد اما سازمان دیدبان حقوق بشر مستقیما و پی در پی اعلام کرده که از نظر ما رفتار ضد انسانی صدام با مردمش نمی تواند توجیه حمله نظامی به عراق باشد. این مسئله عمومی تر جهان امروز ماست اما بیایید راجع به افغانستان صحبت کنیم که فکر می کنم مهم تر باشد برای شما. ببینید در دو سال اول ، بعد از سقوط طالبان و دخالت مستقیم آمریکا در امور افغانستان ، این سازمان دیدبان حقوق بشر بود که از دولت آمریکا وسیاست همکاری با جنگ سالاران مستقیما انتقادکرد. اگر شما به گذشته بر گردید می بینید که این سازمان دیدبان حقوق بشربود که از مارشال فهیم انتقاد کرد . از آقای اسماعیل خان انتقاد کرد. از اتفاقاتی که در جلال آباد رخ داد، انتقاد کرد و از فعالیت های آقای سیاف انتقاد کرد و تمام منظور ما از این انتقادات این بود که تا اجازه ندهیم که دولت آمریکا و دولت افغانستان بتوانند با ناقضین حقوق بشر همکاری کنند. در آن دو سال اول که ما این مسایل را عنوان کردیم. باید به شما بگویم که دولت آمریکا خیلی به ما حمله کرد. دولت آمریکا، آن موقع به ما توهین می کرد وبه ما تهمت می زد که شما با طالبان همکاری می کنید یا شما همکاری با ایران دارید و منظور شما تضعیف نیروهای آمریکایی در افغانستان ست. من فقط می توانم بگویم که هم حرف دولت آمریکا اشتباه بود تهمت بود وهم فکر اینکه ما با هر دولتی من جمله دولت آمریکا همکاری سیاسی داریم. به خصوص این روز ها که می توانم بگویم برخورد ما با دولت آمریکا ، تقریبا خصمانه است.
آفتاب : شما در گزارش تان پیشنهاداتی هم به دولت افغانستان و جامعه جهانی داشتند. یکی از این پیشنهادات ، تشکیل محکمه خاص است. شما تقاضا کرده اید که متهمان به نقض حقوق بشر در محکمه ای مرکب از قضات افغان وجهان محاکمه شوند. من دشواری های موجود در سیستم قضایی ودر مجموع دولت افغانستان را می فهمم. اما به راستی چرا نباید به یک محکمه صرفا افغانی اعتماد کرد؟ می خواهم دقیقا بفرمایید پیشنهادات شما شامل چه چیزهایی می شود؟
سام ضیاء ظریفی: اولا مادر تمام گزارشات مان ، مجموعه ای از پیشنهادات را ارائه می کنیم و منظورما هم اینست که ما فقط یک گروه منفی باف نباشیم که فقط بگوییم اتفاقی که افتاده و یا می خواهد بیافتد بد است یا اشتباه است بلکه ما باید راه های عبور از موانع ومشکلات را هم پیشنهاد بکنیم اما سازمان ما صرفا یک نهاد غیر انتفاعی – غیر دولتی است. ما نه نیروهای نظامی داریم ونه اردویی در دست داریم. نه تانک وهواپیما داریم ونه سرمانه آنچنانی. به هر حال ما پیشنهاداتی را به دولت ها وگروههای مختلف دنیا می دهیم. هر کس که گوش کرد، گوش کرد. در مورد افغانستان و این پیشنهادات، امید ما این بود که ما بتوانیم نطفه گپ وگفتگو را در داخل افغانستان در مورد جنایتکاران جنگی پرورش بدهیم اما بالاخره این تصمیم مردم افغانستان است که راجع به تاریخ شان چه کار می کنند. آنچه سازمان دیدبان حقوق بشر در بسیاری از مناطق جنگزده یا مناطقی که از یک دوران بحرانی در تمام دنیا به آن رسیده، اینست که رسیدگی به مسایل تاریخی ، همیشه باعث پیشرفت بوده و در واقع بار سنگین را از گردن مردم برداشته واجازه داده که آنها قدم به آینده بگذارند.اگر شما نگاه کنید به جاهایی مثل آفریقای جنوبی ، گوانتاما، تیمورشرقی یوگسلاویاو... ما می بینیم که در این کشور ها بعد از سپری کردن دوران بحرانی ، یک محکمه یا کمیسیون تشکیل شده تا جواب گوی سئوالات مردم باشد. تا بتواند حالت انصاف وعدالت را در آن کشور ها برگردانند. به همین دلیل هم ما در افغانستان هم ، آن را پیشنهاد کردیم. البته بگویم ، این فقط پیشنهاد سازمان دیدبان حقوق بشر نیست. همانطور که شما به یاد دارید کمیسیون مستقل حقوق بشر افغانستان ، یک پرسش وپاسخی را از مردم افغانستان به عمل آورده بودند و ما مشاهده کردیم که بخش بسیارزیادی از مردم افغانستان خواهان رسیدگی به مسایل فوق بودند. دلیل اینکه ما یک محکمه اختصاصی در افغانستان پیشنهاد کردیم، همانطور که شما ذکر کردید، دلیل اولش اینست که افغانستان در حال حاضر ساختار قضایی درستی ندارد. به اندازه کافی محکمه ندارد. به اندازه کافی قاضی ندارد. وکیل ندارد. وکیل مدافع ندارد. سارنوال ندارد. تشکیل محکمه رسیدگی به اتهامات جنایات جنگی همانطور که در یوگسلاویا شما می بینید ممکن است تا 10الی 15 سال ادامه پیدا کند و بسیار مهم است که این محکمه یا کمیسیون اگر به راه بیافتد، تمام مراحل قانونی را باید طی کند. این فایده ندارد که ما بگوییم فلان شخص سابقه بدی داشته وحالا ما باید مجازات کنیم.آنچه که واقعا مهم است برگزاری یک محکمه شفاف وعادلانه است تا احکام صادر شده از سوی این محکمه قابل قبول برای همه باشد. آنچه که ما در افغانستان وکشور های دیگر می بینیم اینست که حضور چهره ها واشخاص بین المللی ، کسانی که تجربه از کشور های دیگر دارند، از رواندا، سرالئون، یوگسلاویاو... دو فاید دارد: یکی مسئله توجه به جزئیات در کارهای عملی است. آنها می توانند به قضات و وکلای افغان پیشنهاداتی کنند تا به چه شکلی بایداین قضیه را تعقیب کنند. مسئله دوم اینست که مسایلی که در افغانستان اتفاق افتاده تنها جنایت علیه مردم افغانستان نبود. البته صد فی صد این مردم افغانستان بودند که تاوان این جرایم را دادند اما دراین روزگار باید قبول کرد که تاوان این جرایم، جرایم علیه بشریت هستند. علیه قوانین بین المللی وعلیه تمام مردم دنیا هستند وحضور قضات بین المللی وغیر افغان ، نشان دهنده اهمیت چنین محکمه ای بین المللی وغیر افغان ، نشان دهنده اهمیت چنین محکمه ای برای مردم تمام دنیا و در عین حال برای مردم افغانستان خواهد بود.
آفتاب : شما به زنجیره ای بودن قدرت وباالطبع جنایت اشاره کردید. شما هم با من هم عقیده هستید که درفجایع ضد انسانی دوره حاکمیت مجاهدین ، دست های زیادی خون آلود هستند. از رهبران جهادی ، قومندانان خود سرونا به فرمان وکشورهای خارجی ذیدالخل در مسایل افغانستان و... سئوال من اینست که سازمان شما نقش کشورهای خارجی که امکانات سیاسی، اقتصادی وفرهنگی ونظامی را برای شعله ور نگهداشتن جنگ های داخلی در اختیارگروهها وقومندانان خود سر قرار می دادند. چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا آنها را نباید در زنجیره جنایت در افغانستان سهیم بدانیم ونباید خواستار محاکمه آنها هم شویم؟
سام ضیاء ظریفی : بله آقای مهدوی! ما راجع به دخالت مستقمیم کشورهای خارجی در افغانستان گزارشی تهیه کردیم که در اول سپتامبر سال 2001 منتشر شد اما متاسفانه کاملا تحت الشعاع حوادث آن چند روز قرار گرفت ودیگر کسی نبود که بیاید و این گزارشی را بخواند. در ضمن بگذارید توضیح بدهم گزارشی که این بار ما تهیه کردیم ، تنهاگزارش منتشر شده درمورد افغانستان نیست. می دانیم که سازمان ملل خودش یک گزارش جامع تری راجع به نقض حقوق بشر در افغانستان تهیه کرده که آن گزارش به وسیله دو نفر از محققین سابق دیدبان حقوق بشر تهیه شده ومتاسفانه سازمان ملل این گزارش را انتشار عمومی نداده ولی خوب می دانیم که دولت افغانستان ودیگر تصمیم گیرندگان افغانستان از این گزارش اطلاع دارند. در عین حال همانطور که شما می دانید چند هفته بعد ازگزارش ما ، یک گزارش دیگری توسط خانم پتی کاسمن تهیه شد که بازهم راجع به اتفاقات افغانستان وجامع تر بود. منظور ما از انتشار گزارش ، همانطور که پیشتر هم گفتم ، بیشتر این بود که بحث محاکمه جنایت کاران جنگی را در افغانستان شروع کنیم. همانطور که می بینیم شما وامثال شما هم این مسئله را پیش کشیده اید. ما امیدواریم راجع به کسانی که درزمان حمله روسیه- شوروی سابق- فعالیت داشتند اطلاعات تهیه کنیم. راجع به بعضی اشخاصی که حالا در پارلمان روسیه دارای مقام هستند. ما امیدواریم که روزی بتوانیم آنها را زیر سئوال ببریم وهمچنین کسانی که در زمان طالبان فعالیت داشتند والبته بعد از سقوط طالبان هم مورد نظرماست. اجازه بدهید که با غرور بگویم این سازمان دیدبان حقوق بشر بود که مسئله بد رفتاری نیروهای آمریکایی با زندانیان افغان را اعلام کرد وتاکید نموده وبه گوش جهانیان رساند. ما امیدمان هست که این مسایل عنوان شود. اما این نمی تواند جای مسئولیت اشخاصی را که مستقیما در افغانستان دست به کار بودند را بگیرد. با وجود اینکه ما می دانیم که نیروهای پاکستان ، ایران ، روسیه ، هند ، آمریکا وعربستان سعودی در افغانستان دخالت مستقیم داشتند اما در واقع این اشخاص و رهبران بودند که تصمیم گیرنده مستقیم بودند و نیروهای این افراد بود که با دست خود شان شکنجه می کردند واعدام می نمودند وما امیدواریم مردم داخل افغانستان وخارج افغانستان این بحث راادامه بدهیم وببینیم که به چه نتیجه ای خواهیم رسید اما این قدم اول در افغانستان است نه قدم آخر
اين مطلب نخستین بار درنشریه آفتاب درتبعید به نشر رسیده است.
بالا
بعدی * صفحة دری * بازگشت