سراج الدین ادیب
آیا امریکا درشرف درمان درد سر،رابطه اش با پاکستان وافغانستان است ؟
برگردان به تایپ برقی: سراج الدین ادیب
|
مصاحبهء استیون ساکر*، با زلمی خلیل زاد* * در برنامهء « به عبارت دیگر- HARDtalk( گفتگوی صریح ) » |
مقدمه :
بعد ازاعلام کشته شدن اسامه بن لادن، بارک اوباما رئیس جمهوری امریکا گفت:
« ما قادربه انجام هرکای که اراده کنیم هستیم »
با توجه به رویداد های دههءگذشته درافغانستان وپاکستان، آیا این اعتماد به نفس حس بجایست !
مهمان من زلمی خلیل زاد است که در دولت جورج دبلیوبوش سفیر امریکا در افغانستان و عراق و نمایندهء امریکا در سازمان ملل بود .
ـ آیا امریکا در شرف درمان درد سر، رابطه اش با پاکستان و افغانستان است ؟
· استیون ساکر ـ زلمی خلیل زاد در واشنگتن در برنامهء « به عبارت دیگر ـ HARDtalk »خوش آمدید !
· زلمی خلیل زاد ـ از حضور در برنامه شما خوشحالم !
· استیون ساکر ـ زلمی خلیل زاد اجازه بدهید با پیامد کشته شدن اسامه بن لادن شروع کنیم ، فکر می کنید که همین حالا رابطه امریکا و پاکستان تا چه اندازه کجدار و مریز است ؟
· زلمی خلیل زاد ـ فکر میکنم شرایط بحرانی است، بحران اعتماد بین دو کشور مدتهاست که وجود دارد، چون پاکستان و امریکا اهداف متفاوتی را در افغانستان دنبال کردند و در مورد جنگ علیه تروریزم هم البته به نسبت کمتری اهداف متفاوتی داشتند، در حالیکه نیرو های ما، در افغانستان بودند تا به حکومت این کشور کمک کنند. پاکستانی ها مخالفان افغانستان را مسلح کرده و آموزش داده و از آنها حمایت میکردند، در حین حال پاکستانی ها همواره منکر چنین فعالیت های بودند و امریکا میدانسته که آنها از گروه مخالف در واقع حمایت میکردند، در مورد " بن لادن و القایده " هم چون امریکا از جریان باخبر شده بحران اعتبار و اعتماد بوجود آمد.
اینجا سوالاتی در مورد رابطه پاکستان با القایده مطرح است و اینکه این کشور به " بن لادن " پناه داده بود، با این وجود پاکستانی ها موکدأ گفته اند که از این موضوع بی اطلاع بودند و " بن لادن " را پناه نداده اند، و امریکا اینرا اهانت بخود تلقی کرده است .
· استیون ساکر ـ خود تان این اظهارات پاکستان را باور دارید ؟
· زلمی خلیل زاد ـ فکر میکنم به مشکل میتوان باور کرد با توجه با محلی که " بن لادن" بود یعنی شهری که رفت و آمد به آن تحت نظارت و باز رسی و به یک مرکزاصلی نظامی خیلی نزدیک است، بطوریکه در معرض دید دفتر محلی اطلاعات پاکستان، دفتر محلی آژانس اطلاعاتی پاکستان قرار دارد، برای همین همانطوریکه بارک اوباما هم گفته مشکل میتوان باور کرد که او تحت حمایت و پناهی شبکهء در پاکستان نبوده باشد .
· استیون ساکر ـ با توجه با آنچه که شما حالا گفتید و با توجه به اینکه شما از نزدیک در گیر مسایل افغانستان و پاکستان بوده اید و مقام های امریکا در پاکستان شما را در جریان مسایل می گذاشته اند، آیا درست است که بیشتر مواقع آنچه مقامات پاکستانی میگفتند را باور نمی کردید ؟
· زلمی خلیل زاد ـ بلی فکر میکنم یک مشکل جدی اینجا است، چون واضع است که بین منافع امریکا و پاکستان در افغانستان تضاد وجود داشته است، گفتگو های زیادی با پاکستان در مورد توافق و همکاری دوجانبه صورت گرفته که میتوانست، درموردهمکاری در افغانستان هم بکار برود، ولی آنها آشکارا منکر انجام فعالیت های بودند که برای نیروهای نظامی امریکا و برای من متلقأ روشن بود که این فعالیتها انجام می شد، موقع که من سفیر امریکا در افغانستان بودم، هر روز بمن گزارش روزانه داده میشد، ازاینکه چه اتفاقی داشت می افتاد، برای مثال اینکه : در پاکستان برای طالبان پنا داده اند ـ اینکه خیلی از رهبران طالبان در کویتهء پاکستان اند، و اینکه آنجا به نیروی طالبان آموزش نظامی میدهند. برای مثال وقتی که از طرف جورج دبلیو بوش نزد پرویز مشرف رفتم، گفتم آقای رئیس جمهوری چه چیزی در مورد افغانستان جدید است که شما را نگران میکند، وما چه کار میتوانیم بکنیم تا این نگرانی شما را حل و فصل کنیم . چرا شما از طالبان حمایت میکنید ؟.
پرویز مشرف گفت :« طالبان در پاکستان ؟ آنها اینجا نیستند، کجا هستند !
اسم شانرا بمن بدهید، شماره تیلفون شانرا بمن بدهید ..»
به او گفتم : آقای رئیس جمهوری ببخشید که وقت شما را تلف کردم ولی اگر ما در مورد فعالیت های شما و دلایل آن کاری نکنیم واقعأ نمی توانیم در حل و فصل نگرانی پاکستان پیشرفت حاصل کنیم، نگرانی که ممکن است بجا وبرحق هم باشد.
· استیون ساکر ـ روایت بسیار جالب است از روابطی که حالا بیشتر پر از سوء ظن و عدم اعتماد است ؟ بااین حال درک این موضوع برای من مشکل است که چرا شما معتقد اید که راه حل این معضل اینست که حکومت پاکستان را تحت فشار های شدید قرار بدهید، این کار چه نتیجهء مثبتی قرار خواهد داشت ؟
زلمی خلیل زاد ـ در واقع فکر میکنم که باید دو کار را همزمان انجام بدهیم و مدتی است که من دارم چنین طرحی را پیشنهاد میکنم اینکه باید تلاش دیپلوماتیک گستردهء را با پاکستان شروع کنیم، متحدان مانرا هم وارد این مذاکره کنیم مثل بریتانیا، اروپا، عربستان سعودی و چین که در پاکستان نفوذ دارند، بطوریکه اگر پاکستان دست از فعالیت های کنونی اش بر ندارد با آنها فشار بیاوریم و هم اینکه پاکستان را بیشتر وارد یک همکاری مثبت کنیم . ازجمله اینکه : پاکستان باید نگرانی های بجا و بحقش را در رابطه با افغانستان مطرح کند.
· استیون ساکر ـ اجازه بدهید که روی همین مثلهء فشار بمانید . شما صریحأ نوشته اید که امریکا احتمالأ باید کمک های چند میلیارد دالری صندوق بین المللی پول به پاکستان را مسدود کند، نوشته اید که امریکا میتواند پاکستان را در لیست کشور های حامی تروریست قرار دهد و همچنین رابطه اش با هند را گسترش دهد.
به نظر میرسد که اینها همه گزینه های هستند که پاکستان راهرچه بیشتر به بی ثباتی می کشاند .
· زلمی خلیل زاد ـ کاملأ حق با شماست، اینها اقدامات خیلی شدید هستند و من اینرا بعنوان آخرین راه حل پیشنهاد کرده ام، من در واقع از یک رویکردی ۲ تا ۳ مرحله ای صحبت کردم. مرحله اول ـ همان روش دیپلوماتیک است که چند لحظه پیش توضیح دادم ، پیشنهاد من این بود که همزمان با مذاکره با پاکستان و گذاشتن گزینه های مثبت روی میزمذاکره، گزینه های منفی را هم داشته باشیم، فرض کنیم که این روش حمل نکند، بعدأ ما باید تصمیم بگیریم که تحت چنین شرایطی چه باید بکنیم .
پیشنهاد من این بود که عملیات مخفی علیه مراکز و رهبران گروه های که به نیروهای ما حمله میکنند انجام بدهیم، بلاخره ماهم حق داریم که از خود دفاع کنیم.
· استیون ساکر ـ نکتهء مهم است ویک سوال مشخص تر، فکر میکنم که شما معتقد هستید که ملاعمر در پاکستان است و عواملی در حکومت و سرویس های اطلاعاتی پاکستان هستند که محل دقیق او را میدانند. این حقیقت دارد؟
· زلمی خلیل زاد ـ من معتقدم و فکر میکنم حکومت امریکا هم معتقد است که ملاعمر در پاکستان است و به احتمال زیاد عوامل از سرویس اطلاعاتی پاکستان میدانند که اودقیقأ کجا است.
· استیون ساکر ـ اگر تصور شما این است، پس آیا معتقدید که دولت بارک اوباما،همان قواعد بازی را بکار ببرد که در مورد حذف" بن لادن " بکار برد یعنی بطور یک جانبه ملاعمر رهبر طالبان را حذف کند.
· زلمی خلیل زاد ـ فکر میکنم اهمیت اتفاقی که افتاد این است که امریکا نشان داده که هم ظرفیت و توانایی و هم عزم و اراده این را دارد که داخل پاکستان دست به عملیات یکجانبه بزند و به اهداف مشخص حمله کند، قطعأ این گزینش و این توانایی در حکومت امریکا وجود دارد، ولی امید من بر این است که پس از این جریان اخیر حکومت پاکستان و رهبران آن در مورد سیاست ها و فعالیت های خود تجدید نظر کنند. راه بهتری هم وجود دارد تا به تفاهم برسیم، ما نمی خواهم پاکستان دشمن امریکا باشد، این کشور خیلی برای امریکا مهم است و این به نفع پاکستان هم نیست که پاکستان رفتار خصمانه تر به آن داشته باشد.
· استیون ساکر ـ نکته ء جالب است، شما امیدوارید که حکومت پاکستان دست عبرت بگیرد، ولی خطر اینجاست که آن وقت دیگر حکومت در پاکستان نخواهد بود، اگر کمک های مادی را قطع کنید، عملیات ضد تروریستی را افزایش دهید و به قول اسرائیلی ها : « در مورد افرادی مثل ملاعمر، کشتن هدفمند را بکار برید » در این صورت پاکستان کشوری با جمعیت ۱۸۰ میلیون و با قدرت هسته یی را به آشوب خواهید کشاند اینطور نیست ؟
· زلمی خلیل زاد ـ البته قبل از هر چیز خود پاکستانی ها نباید چنین نتیجهء را بخواهند، رهبران پاکستان نباید چنین نتیجهء را بخواهند .
· استیون ساکر ـ ولی کاخ سفید هم چنین چیزی نمی خواهد ؟
· زلمی خلیل زاد ـ دقیقأ منظورم اینست که چون پاکستان کشور آنهاست، پاکستانی ها باید مانع چنین پیامدی شوند و به این دلیل همچو درمورد پاکستان این مشکل را داشته ایم، یعنی نمی خواهیم که این کشور را بسوی آشوب برانیم مخصوصأ چون قدرت هسته یی است.
ما برای ارسال تدارکات وکمک به افغانستان به پاکستان وابسته ایم،چون بیشتر مااحتیاج مردم افغانستان از طریق پاکستان وارد این کشور میشود به همین دلیل داریم تغییراتی انجام میدهیم که از وابستگی خود به پاکستان کم کنیم در صورتیکه پاکستان بر موضع کنونی خودش باقی بماند، یعنی همزمان با کاهش نیروهای مان در افغانستان که اتکا ما به پاکستان را کم خواهد کرد، راه های شمالی به افغانستان را هم باز کنیم تا از طریق اذربایجان وآسیای مرکزی تدارکات لازم را به نیرو های خود بفرستیم .
· استیون ساکر ـ در مورد تأثیری که اینها روی افغانستان خواهند گذاشت حرف میزنیم، ولی قبل از آن بگذارید در مورد عملیات کشتار هدفمند صحبت کنیم .ازحرف های تان چنین بر میاید که انکار ایرادی در اینگونه عملیات نمی بینید شما بعنوان نمایندهء پیشین امریکا در سازمان ملل خوب میدانید که سازمان ملل و سازمانهای دیگر اقدامات امریکا را تحت نظر دارند، چون انکار یک سری استاندارد های است که امریکا رعایت آنها را بر همه لازم میداند ولی خود را ملزم به رعایت آن نمی کند. مثل تابعیت از قواعد بین المللی و قوانین جنگ و غیره. هیچ اشکالی نمی بینید وقتی میگوید امریکا حق دارد با یک بم ملاعمر را از بین ببرد و یا البته اسامه بن لادن را .
زلمی خلیل زاد ـ سوال اصلی برای امریکا بطور اخص، ولی همینطور برای جهان اینست که چه کارباید کرد، وقتی تروریستها و رهبران گروه های تروریستی علیه شما جنگ پیشه میکنند و نه تنها سربازان شما را می کشند بلکه مردم غیر نظامی را هم میکشند، معلوم است که شما میخواهید عدالت را در مورد آنها اجرا کنید.
· استیون ساکر ـ ولی مطمئنأ جواب ساده، بر این سوال اینست که خود شما هم برای دیگران توصیه میکنیدعمل کنید یعنی تبعیت از قوانین و استانداردهای بین المللی، کسانی مثل " مارتین شاینین *** " گزارشگر سازمان ملل در مورد ترور و حقوق بشر، این سوال را مطرح میکنند که آیا امریکا قوانین بین المللی را رعات میکند ؟
· زلمی خلیل زاد ـ البته که امریکا قوانین بین المللی را رعات میکند و تحت قوانین بین المللی حق دفاع از خود را دارد. اگر شما مورد حمله قرار بگیرید مسلمأ میخواهید از خود تان دفاع کنید و بخش دفاع از خود تان اینست که عدالت را در مورد حمله کننده گان اجرا کنید، مخصوصأ در مورد این شبکه های غیر دولتی، تروریستی و افراطی اگر بتوانید آنها را دستگیر میکنید ولی اگر کار به درگیری و تیراندازی بکشد به هدف حمله می کنید یعنی به کسی که به شما حمله کرده است .
· استیون ساکر ـ اگر تیراندازی در میان نباشد چطور ؟ اگر این دشمنان امریکا اصلأ مسلح نباشند چطور ؟
· زلمی خلیل زاد ـ خوب اگر آنها تسلیم شوند، البته که بهتر است آنها را دستگیر و محکمه کرد، ولی اگر امکان ریسک و خطر باشد و احتمال اینکه کمر بند انتحاری بسته باشند و یا اینکه تهدیدی را متوجه سربازی کنند، تحت چنین شرایطی آن کاری را میکنید که درست است، شما باید متوجه این نکته باشید که شما باکسانی سر و کار دارید که تابع هیچ قانون جنگی نیستند، هیچ ابایی از کشتن شمار زیادی غیر نظامیان و کودکان بی دفاع ندارد، آنها در مساجد بم گزاری کردند، مسلمانان و غیر مسلمانان را کشته اند و به وضوع شهر وندان امریکایی و اروپایی را هدف قرار داده اند .
· استیون ساکر ـ بگزارید به افغانستان کشوری که شما خیلی خوب میشناسید بپردازیم، از تجربهء که در زمان دولت جورج بوش در آنجا داشتید . حالا که اوباما موافق شده است " بن لادن " را ازبین ببرد شاید امکان مانور بیشتری داشته باشد،او قول داده است که تابستان امسال از شمار نیروهای امریکایی در افغانستان کم کند، از صد هزار سرباز امریکایی که آنجا هستند به نظر شما تا اخیر امسال چند نفر را باید از افغانستان خارج کند و میتواند خارج کند ؟
· زلمی خلیل زاد ـ تاآنجا که من فهمیدم شمار ۵۰۰۰ تا ۳۰۰۰۰ مدنظر است .
· استیون ساکر ـ تاسی هزار خواهد رسید !؟
· زلمی خلیل زاد ـ فکر میکنم این رقم هم مدنظر است ولی البته بستگی به ارزیابی از میزان تهدید دارد، مثلأ اگر آنچه که برای" بن لادن" اتفاق افتاد باعث تغییر در سیاست های پاکستان شود و باعث پیشرفت در مذاکرات صلح در افغانستان شود، این اگر تهدید ها کاهش پیدا کند در اینصورت رقم سربازان خروجی میتواند بالا باشد ولی اگر اتفاق اخیر موجب تحکیم موجود شود یا حتی موجب تشدید شدن حملات تروریستی شود، این رقم پائین خواهد بود همان که اخیرأ هم شاهد بودیم، تروریستها از روشهای جدید برای بم گزاری استفاده کرده اند و این حملات اکنون به مناطق آرام پاکستان رسیده است، این کاهش نیروها و همینطوربه ارزیابی از کیفیت نیروهای مسلح افغانستان دارد، بنابرین همه اینها بستگی به شرایط و بستگی به ارزیابی فرمانداهان نظامی که در محل هستند دارد .
· استیون ساکر ـ ولی آقای خلیل زاد چیزیکه به آن اشاره نکردید احساسات مردم امریکاست، امریکایی ها میدانند که صدها میلیارد دالر برای حضور نیرو های شان در افغانستان هزینه میشود به علاوه هزینه جانی، "جیکسون ژافیست " نماینده جمهویخواه امریکا گفت :« پس از مرگ " بن لادن " وقت خروج از افغانستان است، او گفت که ضرورت مبارزه با تروریزم را نمی توان ازطریق تمرکز همه منابع برای مدت نا محدود روی همین یک منطقه پیش برد» این حسی است که احتمالأ در امریکا در حال افزایش است . اینطور نیست ؟
· زلمی خلیل زاد ـ چنین حسی در حال افزایش است مردم هرچه بیشتر میگویند که هزینه بیش از صد میلیارد دالر درسال به اضافه صد هزار سرباز در افغانستان قابل تداوم نیست، البته برنامه دولت بارک اوباما، در جهت تقویت نیروهای افغان وواگزاری مسئولیت بیشتر به آنهاست تا از شمار نیرو های امریکایی از افغانستان بکاهد، احتمال کاهش نیروها وجود دارد مخصوصأ اگر این استنباط بوجود آید که میزان تهدید های تروریستی علیه امریکا در حال کاهش است. اگر چه به نظر من باید منتظر بمانیم تا تأثیر مرگ " بن لادن " بر شبکه های تروریستی را ببینیم . واینکه آیا بعد ازاین امریکا و پاکستان میتوانند با هم همکاری کنند تا از طریق حمله به اهداف باقیمانده، القایده را در پاکستان درهم بشکنند، همینطور بستگی به عملکرد حکومت افغانستان وماهیت رابطه امریکا با این حکومت دارد .
· استیون ساکر ـ به این مناظره میرسیم، ولی به نظر میرسد بارک اوباما " میخواهد در انتخابات ریاست جمهوری بعدی هم شرکت کند و برای همین دلیل میخواهد به مردم امریکا قول بدهد که تا پایان سال ۲۰۱۴ میلادی نیرو های امریکایی کاملأ از افغانستان خارج خواهند شد . به نظر شما این عملی است ؟
· زلمی خلیل زاد ـ فکر نمی کنم احتمالأ چنین دور نمایی باشد همانطوریکه میدانید توافق بین نیروهای ائتلاف در افغانستان و حکومت افغانستان اینست که در سال ۲۰۱۴ مسئولیت امنیت افغانستان را بطور کلی به حکومت این کشور واگزارشود ولی این به آن معنی نیست که تمام نیروهای ائتلاف از افغانستان خارج خواهند شد، شماری ازنیروهای ائتلاف در افغانستان خواهند ماند تا به افغانها کمک کنند ولی رهبری حفظ امنیت با افغانها خواهد بود، در این حال احتمالأ شما هم میدانید که بین افغانستان و امریکا مذاکراتی است برای آینده و فراتر از سال ۲۰۱۴ از جمله برای شماری از نیرو های امریکایی در افغانستن برای طولانی مدت.
· استیون ساکر ـ ببخشید که حرف تانرا قطع میکنم، ولی این سوال پیش می اید که امریکا چقدر به حکومت فعلی افغانستان اطمینان دارد، خود شما حامی اصلی حامد کرزی بودید و رابطهء خوبی با او داشتید و رابطه شما دو نفر باهم معروف است ولی رابطه دو جانشینان شما مثل " کارل آیکنبیری "تا آسمان فرق دارد، آنها فکر میکنند که حامد کرزی بخشی ازمشکل است نه راه حل آن، حالا که شما در آن سمت نیستید، آیا حاضرید اقرار کنید که در مورد حامد کرزی اشتباه کردید، وتوانایی او برای یک حکومت خوب را بیش از حد برآورد کردید.
· زلمی خلیل زاد ـ نه فکر نمی کنم برای دورهء که من آنجا بودم ما همکاری خوبی باهم داشتیم و این را یک ناظر بیطرفی هم اذهان میکند، حامد کرزی نسبت به ملاعمر از نظر رهبری پیشرفته تر بود او آدم خوش سخن و به فکر مردمش .
· استیون ساکر ـ ولی حامد کرزی موفق نبوده است ، نه در ارائه یک حکومت شایسته، نه در مبارزه با فساد و نه در ساخت یک نیروی نظامی . یک جنرال بریتانیایی میگوید فقط طی سال گذشته نیروهای ناتو و ایساف توانسته اند به یک سیاست درست در افغانستان برسند، این اتهامی بزرگی است نسبت به سیاست شما و دولت جورج بوش در این کشور.
· زلمی خلیل زاد ـ با همهء احترام به شما، من موافق این سخنان نیستم فکر میکنم در آن دوره ما باهم همکاری خوبی داشتیم، در آنزمان از پس مشکلات زیادی بر آمدیم، قبول دارم که از آن زمان به بعد مخصوصأ در ۲ سال گذشته شرایط خیلی تغییر کرده و مسایل پیچیده تر شده اند، بی اعتمادی شدیدی بین امریکا و نیرو های ائتلاف با حکومت افغانستان وجود دارد، بخشی از این بی اعتمادی به دلیل اشتباهاتی است که ما کردیم، ما در انتخابات اخیر افغانستان به روشنی نشان دادیم که میخواهیم حامد کرزی را از سر خود باز کنیم و از قدرت کنار بگزاریم، فکر میکنم این کار خیلی ناشیانه انجام گرفت و باعث شد که سوء ظن حامد کرزی بما بیشتر شود همزمان با پول رابطه ما به حامد کرزی تمایل و اتکای او به عوامل دیگر بیشتر شد، عواملی که کمتر از یک حکومتداری شایسته و مبارزه با فساد و ساختار های مورد افغانستان حمایت کردند .
· استیون ساکر ـ ببخشید وقت مان کم است، به نظر میرسد حامد کرزی حالا بطورجدی روی گزینه با طالبان و شریک کردن آنها در حکومت افغانستان کار میکند، فکر می کنید این رویکرد درستی است ؟
· زلمی خلیل زاد ـ فکر میکنم باید مذاکراتی باشد، هر جنگی بلاخره به پایان برسد فکر میکنم همه مردم افغانستان خواهان صلح اند ولی سوال اساسی اینست که شرایط مذاکره چیست ؟ آیا قانون اساسی افغانستان حفظ و رعایت خواهد شد، آیا توافق و حمایت مردم افغانستان را به دنبال خواهد داشت، چون کسی نمی خواهند مذاکره با طالبان پیامد های نا خواسته به دنبال داشته باشد یعنی یک شکاف سیاسی بزرگ دیگر در افغانستان خواهد بود.
استیون ساکر ـ شایعاتی در مورد نامزدی شما در انتخابات گذشته وجود داشت، نگرانی زیادی است که شخصی مناسب برای رهبری در افغانستان وجود ندارد.
زلمی خلیل زاد ـ درگذشته تلاشهای شد و از من خواستند که نامزد شوم . نه قصد ندارم، افغانستان برای من مهم است و همیشه در مورد افغانستان و موفقیت امریکا در آنجا هستم وهرچه از دستم بر بیاید برای آن انجام میدهم.
استیون ساکر ـ موضوع آخر، شما سفیر امریکا در زمان جورج دبلیو بوش بودید، امریکا قرار است تمام نیروهای خود را تاپایان امسال از عراق خارج کند، ولی در این مورد نگرانی وجود دارد از اینکه آنجا حکومتی سروکار است که پیوند نزدیکی با دولت ایران دارد و" مقتدا صدر" هم که از دولت عراق حمایت میکند پیوند بسیار محکمی با ایران دارد، فکر نمی کنید که امریکا باید شمار نیرو های خود را بعد از سال ۲۰۱۱ در عراق نگهدارد .
زلمی خلیل زاد ـ فکر میکنم امریکا حاضر است چنین کاری بکند اگر مقام های عراقی فکر میکنند که هنوز خلا های در توانایی شان در مقابله با چالشهای وجود دارد، باید چنین در خواستی بکنند و برای من رهبران سیاسی عراق از جمله نخست وزیر و رئیس جمهوری غیر از "مقتدا صدر" همه گی معتقد اند که عراق تا پایان سال در وضعیتی نخواهد بود که بتواند مسئولیت کامل را بر عهده بگیرد .
استیون ساکر ـ سوال اخیر، شما بارها در نفوذ ایران در افغانستان و عراق هوشدار دادید، ولی حالا انکار مشکلی ندارید که عراق را که ساختار شکننده دارد بحال خود رها کنید،آنهم در شرایطی که ایران در انجا نقش مهمی بازی میکند و مینطور در زمان آشفتگی و هرج و مرج به کشور های عـربی واقعأ این عمل امریکا به صلاح است ؟
زلمی خلیل زاد ـ همانطوریکه گفتم که امریکا حاضر است وباید هم حاضر باشد که چنین کاری را بکند، فکر میکنم آنها هم از نقطه نظر داخلی و هم از نظر نفوذ ایران به اهمیت این موضوع واقف اند، فکر میکنم فقط سوال اینست که آیا حضور نیروهای امریکایی باید بر اساس توافق و شرایط موجود باشد که بعضی آنرا بنام ادامه اشغال تلقی میکنند یا اینکه بر اساس توافق جدیدی در مورد همکاری های فنی و آموزش نیروهای عراقی باشد، فکر میکنم ماخواستیم چنین کاری بکنیم و معتقدم که بین ما و آنها راه حلی برای آنها پیدا خواهد شد .
· استیون ساکر ـ زلمی خلیل زاد، از شما وبرای حضور در برنامه « گفتگوی صریح ـ HARDtalk » متشکریم.
· زلمی خلیل زاد ـ خیلی متشکرم .
پاورقی ها : ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ
* استیون ساکر:
استیون ساکر از سال ۲۰۰۶، مجری برنامه گفتگوی صریح (HARDtalk) شده که پیش از این خبرنگار بی‌بی‌سی در واشنگتن، بروکسل و خاورمیانه نیز بوده است. در سابقه وی مصاحبه بی‌رحمانه‌ای با جرج بوش و بیل کلینتون رئیس جمهورهای آمریکا وجود دارد.
* * زلمی خلیل‌زاد :
زَلمِی خلیل‌زاد (متولد: ۲۲ مارچ ۱۹۵۱) نماینده پیشین ایالات متحده آمریکا در سازمان ملل متحد. وی بالاترین مقام مسلمان در دولت جورج دبلیو بوش بود. زلمی خلیل‌زاد متولد افغانستان و از قوم پشتون است.هرچند زبان رسمی وی فارسی دری است. وی در جوانی به عنوان دانشجو به آمریکا مهاجرت کرد و بعداً شهروند این کشور شد. خلیل‌زاد اولین آمریکایی افغان الاصل و شاید اولین مسلمانی باشد که در پله‌های قدرت آمریکا به قلب دستگاه حاکمه آن کشور راه یافته‌است. در آمریکا بود که به آرامی به عنوان یکی از طراحان برنامه بلند پروازنه تغییر منظر سیاسی خلیج فارس و آسیای مرکزی شاخص شد. پیشرفت خلیل‌زاد تا اندازه‌ای با نقش او در سالهای ۱۹۸۰ و اوایل سالهای ۱۹۹۰ میلادی به عنوان مشاور عمده وزارت خارجه و پنتاگون در جنگ ضد شوروی در افغانستان و مسایل منطقه بستگی داشت. سالهای ۱۹۹۰ و در دوران حکومت بیل کلینتون، این خلیل‌زاد بود که با تهیه سندی به نام "کتاب سفید در باره افغانستان" خواستار دخالت مجدد آمریکا برای تغییر وضع در افغانستان شد. زلمی خلیل‌زاد پس از حملات ۱۱ سپتامبر و سقوط رژیم طالبان مهم‌ترین چهره دولت آمریکا در سیاستهای آن کشور در ارتباط با افغانستان بوده و به عنوان فرستاده ویژه آمریکا در افغانستان خدمت کرده‌است. وی موضع سختی در قبال بقایای جنبش طالبان در افغانستان اتخاذ کرد و در آخرین سمت خود به عنوان سفیر آمریکا در افغانستان نقشی کلیدی در تحکیم دولت حامد کرزی بازی کرده‌است. وقتی جورج بوش برای ساقط کردن حکومت طالبان در افغانستان و بعداً حذف صدام حسین از عرصه سیاسی عراق نیاز به کمک و مشورت داشت زلمی خلیل‌زاد دائماً حاضر بود. خلیل‌زاد که با چندین دولت جمهوری‌خواه همکاری داشته به عنوان یکی از عوامل نزدیک به دیک چینی و طرف اعتماد گروه معروف به "بازها" در دولت بوش محسوب میشود. در محافل واشنگتن به او "شاه زل" میگویند و در دوران سفارت اخیرش در کابل بسیاری او را "نایب السلطنه" می‌خواندند. او در این شغل به تثبیت حکومت حامد کرزی کمک زیادی کرده‌است. اما تجربیات او در عراق هم بسیار گسترده‌است. درست پیش از حمله نیروهای آمریکا به عراق در سال ٢٠٠٣ او در رأس هیأتی برای شرکت در نشست مخالفان دولت صدام به مناطق کرد نشین شمال عراق سفر کرد.خلیل‌زاد در ۲۱ جون ۲۰۰۵ کارش را به‌عنوان سفیر آمریکا در عراق آغاز کرد. در ۱۲ فبروری ۲۰۰۷، کاخ سفید وی را به‌عنوان سفیر آمریکا در سازمان ملل متحد تعیین کرد.
*** پروفسور مارتین شاینین:
نام این ناظر ویژه مارتین شاینین است. وی را میتوان دیده‌‌‌بان حقوق بشر در مبارزه با ترور خواند. وظیفه‌ی او، نظارت بر چگونگی رفتارها و اقدام‌های دولت‌ها در برابر تروریست‌هاست. این پروفسور ۵۴ ساله‌ی فنلاندی، استاد حقوق ملل است و قرار شدتا گزارش تطبیقی سال ۲۰۰۸ را در روز دهم مارچ به مقامات سازمان ملل ارائه کند. نخستین گزارش سالانه‌ی شاینین در سال ۲۰۰۷ ارائه شد. این گزارش در برگیرنده‌ی چگونگی اقدام‌های ۳۵ کشور در رویارویی با تروریسم بود. شاینین در این گزارش به یک مشکل محوری اشاره داشت و آن اینکه، روندی قانونی و حقوقی در مورد افراد مظنون به عملیات تروریستی در غالب کشورها طی نمی‌شود.شاینین در نخستین بازدید خود از بازداشتگاه گوانتانامو، از فقدان رفتار حقوقی با زندانیان انتقاد کرد. همین موجب شد که دولت آمریکا به کرات به وی بتازد. این حملات منجر به عقب‌نشینی شاینین نشد و او حتی در آستانه‌ی انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، به هر دو رقیب در رابطه با شرایط گوانتانامو هشدار داد. شاینین بود که گفت، رییس جمهور جدید آمریکا باید برنامه‌ای برای بستن گوانتانامو ارائه دهد. اوباما پس از رسیدن به مقام ریاست جمهوری آمریکا، این انتظار را برآورده کرد. اما مارتین شاینین، دو درخواست دیگر نیز دارد. او میخواهد هم بی‌گناهان تبرئه شوند و هم متهمانی که شواهد کافی علیه آنها وجود دارد، در برابر یک محکمه‌ی صالح و غیرنظامی آمریکایی قرار گیرند. مارتین شاینین به سرسختی، پایداری در ارزش‌ها و استقلال رای و عمل در قبال دولت‌ها شهرت دارد.
بالا
بازگشت