بارنت روبین: افغانستان باید خط دیورند را به رسمیت بشناسد

 

مصاحبه برنارد گیرتمن با داکتر بارنیت روبین ، استاد دانشگاه نیویارک

بارنت روبین یکی از ورزیده ترین دانشمند آمریایی افغانستان شناس در دانشگاه  نیویارک است که می گوید  از اینکه افغانستان در چنین وضیعیت خطرناکی قرار گرفته است مقصر آن اداره بوش  است که نخواست بر دولت پاکستان فشار وارد کند تا جلو حمایت طالبان را بگیرد. به عقیده روبین افغانستان در نکته حساس بحرانی بخاطری قرار گرفته است که نه تنها توقعات مردم افغانستان بلکه تمام منطقه بگونه دراماتیک تغیر کرده اند و برخی ها طالبان را بحیث  ابزار ابتکار برای به پیروزی رساندن اهدافشان می بینند.

پروفیسر بارنت روبین، شما بحیث  دانشمندافغانستان شناس در آمریکا تقریباً در ریع یک قرن هستید. به نظر شما   پس ازسرنگونی حکومت طالبان توسط تهاجم آمریکا ، افغانستان اکنون بعد از پنج سال   عملاً در کجا قرار دارد؟ آیا نیم پیاله پُر و نیم دیگر آن خالی است، همین طور می توان گفت؟

نخست باید گفت کمتر از نیم گیلاس پُر است ونیم زیادتر آن خالی است. اما  چیز  اساسي  اين است که این گیلاس بر سر  میزی لرزانی گذاشته شده که در هر لحظه می تواند تمام چیز های که بر سر آن قرار دارند، واژگون شوند. به نظر من این حالت   عملاً به وضیعیتی افغانستان شباهت دارد که در مرحله حساسی قرار گرفته است که در هر لحظه امکان اتفاق افتیدن آن می رود. زیرا  توقعات مردم افغانستان و تمام منطقه بگونه دراماتیک تغیر کرده اند و برخی ها  واقعاًطالبان را بحیث یک ابزار ابتکار برای به پیروزی رساندن اهدافشان بکار می برند.

آیا اکثریت افغانها عین احساس  را دارند که شما فکر می کنید؟

بلی، من فکر میکنم که آنها عین برداشت را دارند. آنها فکر می کنند که همه این حالت به سوی حمایت از طالبان در حرکت است، دولت و جامعه جهانی  عملاً بطور موثر در برابر آن ها کاری انجام نمی دهند. من فکر می کنم که درک غالب و عمومی در این سر زمین اینست که ایالات متحده آمریکا برای موفقیت در افغانستان جدی نیست.آنها عملاً چه چیز را می بینند؟ افعانها دیدند که ما توجه خود را ازین کشور بسوی عراق در فردای حوادث یازدهم سپتمبر متمرکز ساختیم. چنانچه دونالد رامسفیلد می خواست که عراق بمباردمان شود.

آنها می بینند که تقریباً هفت چند پول در عراق مصرف کردیم و سربازان بیشتر را فرستادیم. آنها می بینند که ما حمایت پاکستانیها از طالبان را تحمل کردیم و تا هنوز جنرال مشرف را متحده عمده خود در جنگ بر ضد تروریسم می به حساب می آوریم. این در حالیست که تمام اسناد را سرویس های استخبارات در اختیار دارند. برای من گفته شد که استخبارات پاکستان « آی اس آی»  مرکز رهبری طالبان را که در کویته قرار دارد نه در صوبه سرحد،حمایت می کند. این در حالیست که رئیس جمهور بوش ، دیک چینی و وزیر خارجه خانم رایس در هنگام ملاقات شان با مشرف در واشنگتن هر گز حتا یادی  نکردند که مرکز رهبری طالبان در کویته قرار دارد.

به نظر من این بخاطریست که هر کس این را درک می کند که باید رژیم ایران را مهار کرد که موفق در ساختن بمب اتم نشود و یا شاید رژیم اسلامی ایران از بین برده شود، و شاید هم در فکر تغیر رژیم در سوریه  باشند و به همین ترتیب برنده شدن در عراق برای اداره بوش در اولیت قرار دارد تا پیروزی در افغانستان. در نتیجه اداره بوش این فکر را می کند که اگر پاکستان را نسبتاً خاموش[راضی] نگهدارد، بدین وسیله  آمریکا می تواند به اهداف خود درین منطقه  دست یابند.

در ماه گذشته پرویز مشرف و حامد کرزی در اجلاس عمومی ملل متحد در نیویارک اشتراک نمودند و کرزی گفت که وی آدرس حضور ملاعمر رهبر طالبان راکه در کویته زندگی میکند به مشرف دادم. و حالا شما می گویید سرویس های استخبارات آمریکا نیز آنرا تائیید می کنند؟

بلی استخبارات آمریکا و ناتو خوب از آن آگاهی دارند. من می خواهم خاطر نشان سازم که جنرال جیمز جونز سرقوماندان اعلی ناتو در اروپا، جنرال چهار ستاره ای  قوت های دریایی و عضو سابق قول مرکزی در حضور کمیته روابط خارجی مجلس سنای آمریکا در پاسخ پرسشی سناتور چک هاگل به صراحت گفت : «بلی این یک واقعیت قببول شده برای همه است». پس زمانیکه قوماندان کل قوت های ناتو در افغانستان به صراحت می گوید که رهبری طالبان در کویته قرار دارد ولی رهبران کشور ما این را برای مشرف زمانیکه وی در واشنگتن بود، یادی هم نکردند. آنها بیشتر توجه شانرا در یک موضوع مهم دیگر در وزیرستان در مناطق قبایلی متمر کز ساختند. زیرا وزیرستان بیشتر مرکز فعالیت های القاعده است که فکر می شود آنها بیشتر خطرناک تر برای آمریکاییها اند. در واقع  جنرال مشرف به این نتیجه رسیده است که آمریکا برای دست یابی به موفقیت در افغانستان چندان جدی نیست.

پس این همان منطقه ایست که مشرف دست به معامله زده  و باعث نگرانی ها در افغانستان شده است؟

بلی، اما من فکر می کنم که دامنه این نگرانی ها از افغانستان فراتر رفته است و مشرف هم بطور دوامدار   معامله مذکور را بگونه دیگر معرفی می کند. چنانچه وی در همه جا و در شورای روابط خارجی گفت که این معامله را با سران قبایل کرده نه با طالبان. اما  مواد توافقنامه  با اظهارات مشرف در تضاد قرار دارد. من فکر میکنم چون هیچ کسی این توافقنامه را نخوانده است بناً مشرف به ادعا های خود ادامه می دهد. ظاهراً مشرف در صحبتش با بوش در هنگام نان شب گفته بود که افغانها نسبت به مواد توافقنامه مذکور اعتراض می کنند، در حالیکه من خودم هم محتوی آنرا نخوانده ام. اما متن تر جمه شده توافقنامه از اردو به لسان انگلیسی به صراحت نشان می دهد که از یک طرف حکومت پاکستان، و از طرف دیگر سران قبایل، مجاهدین محلی، طالبان و روحانوین محلی قبایل وزیرستان شمالی متعهد شده اند.

اما باید گفت در متن توافقنامه نام مجاهدین هم آمده. حالا باید پرسید که منظور از مجاهدین کی ها اند؟ علیه کی ها آنها جهاد می کنند؟ این همان پرسشی است که رئیس جمهور کرزی گفت که علیه کی ها اینها جهاد می کنند؟ علیه دولت افغانستان؟ علیه آیالات متحده آمریکا؟ ولی دولت پاکستان آنها را بنام مجاهدین یاد می کنند. این ها همان کسانی اند که در حال حاضر مصروف جهاد اند. این ها حاوی چه پیامی اند؟

این بسیار دل چسپ است. اما بیایید که به همان حرف های قبلی تان برگردیم که گفتید افغانستان در مرحله سقوط قرار گرفته است. آیا امکان آن وجود دارد که بتوان جلو سقوط را گرفت؟

درینجا نیاز به یک سلسله عملکرد های دراماتیک است که نه تنها آیالات متحده امریکا بلکه دیگران نیز انجام دهند. هر چند من کدام علایمی که بیانگر کدام اقدامی ضروری درین راستا باشد نمی بینم.

نخست باید فشار های شدید و آشکار بر پاکستان وارد شود تا  مرکز رهبری طابان  درین کشور  مسدود ساخته شود. طوریکه قبلاً گفتم حتا این موضوع از طرف مقامات ارشد واشنگتن نیز برای مشرف یاد آوری نشد. این یک مسئله  مرکزی امنیت ملی برای پاکستان نیز است، پاکستانی ها از تروریسم حمایت می کنند نه بخاطری که مارا می خواهند از بین ببرند بلکه بخاطریست که آنها نگرانی های منطقوی به ویژه در مورد نفوذ روبه رشد هندوستان در افغانستان دارند. و واقعیت دیگر اینست که افغانستان هرگز مرز خود با پاکستان را به رسمیت نشانخته است. یکی از آرزو های بلند پروازانه پاکستان اینست که بحیث یک ابر قدرت منطقوی به رسمیت شناخته شود و افغانستان در زیر هژمونی آن قرار گرفته و نفوذ آن در آسیای میانه  گسترش یابد.

تقاضا های  جا طلبانه پاکستانی ها اینست که به آنها بحیث یک قدرت اتمی نگاه شود، علیرغم اینکه از لحاظ اقتصادی فقیر اند. در عین حال قدرت نظامی پاکستان بیش از حد وابسته به دریافت سلاح ها از امریکاست. البته پاکستان بحیث کشور اسلامی متحد آمریکا در هنگام  جنگ سرد بود که با راه اندازی جهاد اسلامی علیه شوروی سابق نقش بازی کرد. هم چنان در حال حاضر مصروف جهاد  علیه هندوستان بخصوص در کشمیر است. چنانچه  پاکستان توانست از احساسات مذهبی مردم کشمیر علیه هندوستان بهره برداری نماید. اما بعد از یازدهم سپتمبر تا امرور پاکستان در برخورد با ایالات متحده کم و بیش از رویکرد نیرنگ و فریب بهره گرفته در نتیجه اداره بو ش نتوانست از نفوذ خود بر پاکستان بطور موثراستفاده کند. در نتیجه واشنگتن خیلی اشتباه نموده نه توانست جنگ علیه تروریسم را تعریف درست کند.

ما چه باید کنیم؟

البته برای کسانیکه خارج از چارچوب دولت قرار دارند بسیار مشکل است تا  به برنامه ها و تعهدات سری میان استخبارات دست رسی یافته و پیشنهادات لازم را ارائه کنند.

اما من معتقد هستم که نخست باید بحث ارسال سلاح های مانرا بر میز مذاکره با پاکستانی ها گذاشته و برای آنها بگوییم:« ما  نمی توانیم بیش ازین  به ارسال اسلحه مورد نیاز برای تان ادامه دهیم تا زمانیکه شما دست از میزبانی قاتلین آمریکاییها، سربازان ناتو،  متحدین افغانی ما  و ترور مردم عوام بر ندارید».

دوم، ما باید برای پاکستانی ها بگوییم« ما می دانیم شما این را بخاطری نفرت از ما انجام نمی دهید بلکه بخاطر مسائل امنیتی نسبت به نفوذ هندوستان در افغانستان انجام می دهید.» و برای رفع  نگرانی های پاکستانی ها ما برخی اقداماتی انجام دهیم. بگونه مثال پاکستانی ها نگران آن اند که کنسل گری های هندوستان در اطراف مرز با پاکستان در فعالیت های استخباراتی ضد پاکستان مشغول اند به شمول حمایت از شورشییان بلوچستان. البته باید گفت که ناسیونالیسم بلوچ ها ریشه های تاریخی خود را در پاکستان دارند. اما کاری راکه ما کرده می توانیم اینست از افغانها و هندی ها تقاضا کنیم که که کنسل گری های هندوستان را محدود ساخته و شفافیت در فعالیت های آنها بوجود آورند.

افغانستان نیز باید دست به برخی تحرکات بزند و سر انجام خط مرزی[ دیورند] میان افغانستان و پاکستان را برسمیت بشناسد و هم چنان حق تسلط پاکستان بر مناطق بلوچ نشین آنکشور را نیز برسمیت بشناسد. این چیزیست که افغانستان تا حال مشروعیت آنها را برسمیت نشناخته است.

]And Afghanistan should also make some moves toward eventually recognizing the border with Pakistan and recognizing the incorporation of questioned Baluch terrorities into Pakistan, something Afghanistan has never recognized the legitimacy of.

در داخل خود افغانستان چه می گذرد؟ آیا وضعیت اقتصادی بهتر شده است؟

نخست باید گفت افغانستان فقیر ترین کشور در جهان است. یگانه سکتور فعال اقتصادی این کشور را تریاک  تشکیل می دهد که امسال بسیار افزایش یافته است. شاید بیشتر از 60 فیصد در افزایش تولیدات آن نسبت به سال گذشته است. زیرا خراب تر شدن وضعیت امنیتی بخصوص در مناطق کشت سنتی تریاک، عامل افزایش آن به حساب می آید. در آخیرین سفری که در  ماه جوالای و اگست امسال در افغانستان داشتم به نظر می رسید یک نوع اقتصادی حباب مانند که تا کنون در شهر ها که در نتیخ فشار بین المللی و سرازیر شدن کمک های  جهانی سر بلند کرده بودند در حال رو به سقوط بودند. مردم علت آنرا درکاهش اعمار ساختمان ها، کاهش تقاضا ها برای سبزیجات و میوه جات و کاهش در استخدام کار گران می بینند. یک تعدادی از تجاران که به منظور سرمایگذاری در کشور از خارج باز گشته بودند، در حال برگشت دوباره بخارج اند زیرا از ترس گروگان گرفتن ثروت مندان  توسط دزدان، آدم  کشان  و کلاه بردارانی که معمولاً در لباس پولیس انجام می دهند.

قوت های ناتو به بر خی دست آورد های نظامی اخیراً نایل شده است، نظر شما در زمینه چیست؟

نظامیان خوب می دانند که این یک نبرد نظامی نیست. وقتی قوت های نظامی به منظور شکست دادن دشمنان می روند، دشمنان از آنجا فرار کرده  دوباره به مراکز شان در پاکستان در جاییکه آنها از مصئونیت و سرپناه برخور دار اند، می روند و در آنجا افراد جدید، پول و تربیت جدید بدست  آورده ، دوباره تسلیح شده به جنگ در افغانستان فرستاده می شوند. در نتیجه عملیات نظامی چه بدست می آید؟

ما با دولت خیلی ضعیف، فاسد و غیر موثر، مواجه هستیم. ما هم چنان دولتی داریم که از کمترین امکانات زیرساختی برخوردار است. بنابرین بعد از هر موفقیت نظامی خلای بوجود می آید که باید با حمایت های مالی خود را برای بازسازی آن شدیداً افزایش دهیم.

هرچند رئیس جمهور کرزیی بحیث یک سخنور لایق درغرب نگاه می شود ولی در افغانستان بوی دیگر بحیث شخصیت عالی نگاه نمی شود.البته   وی در افغانستان در راًس یک دولت خیلی ضعیف، غیر موثر و فاسد قرار دارد. افزون بر آن رئیس جمهور کرزی تجربه کاری قبلی ندارد. موصوف در تصمیم گیری ها و سیسات سازی هایش نا توان است. نبود اداره چیان واقعی و مجرب بمعنی اینست که او و وزرای وی تقریباً مامورین شایسته ندارند. بناً اساسات تحرک حکومت فعال نیست.

حالا در آن بخش های خلاء قدرت طالبان یک نوع حکومت ابتدایی با استفاده از خشونت را تامین کرده اند. در اداره تحت امر طالبان اگر کدام فاسد پیدا شود ، با وی برخود مثل یک دزد نموده، دست وی را قطع می کنند. اگر کدام قاتل را پیدا کردند وی را بعد از سپری نمودن محکمه خیلی ابتدایی به دار می آویزند. مردم شاید درین صورت بگویند « حد اقل در تحت اداره طالبان یک نوع عدالت وجود دارد».

تا این نکته بحث، شما بسیار بد بین نسبت به آینده معلوم می شوید؟

من اینطور فکر نمی کنم. من سعی می کنم هوشدار بدهم. درینجا دو نکته مثبت وجود دارد: یکی اینکه  یک توافق عمومی در برخی زمینه ها وجود دار و آن     اینست که ما روند سیاسی جاری و دولت افغانستان را حمایت می کنیم تا ثبات درین کشور تامین شود ، طالبان شکست داده شوند و اگر خواهان مبارزه سیاسی با ترک خشونت گرایی هستند، زمینه برای شان مساعد ساخته شود. دوم اینکه مردم افغانستان حتا اگر تن به تقدیر به بازگشت به طالبان را هم داشته باشند و یا نا امید از سیستم فاسد ، دولت نا توان شان و جامعه جهانی شده باشند، باز هم امید بیرون رفت وجود دارد. بناً اگر ما همه این دو را باهم یکجا نماییم، بازهم امید اینست که می توان بر موانع غلبه کرد. اما ما[ دولت بوش]  هیچگاهی حق اولیت را نسبت به منابع نظیر نظامی، اقتصادی و سیاسی که نیاز برای یک پیروزی به حساب می آیند، در برابر خود قرار نه داده ایم.

 

برگردان از هارون امیرزاده

لندن-9 اکتبر 2006

 

 


بالا
 
بازگشت